Att diskutera feminism men inte män

En av de där sakerna som tenderar till att dyka upp när man diskuterar jämställdhet, och då kanske främst med någon sorts exempel från en feminist, är skillnaden mellan att kritisera en persons åsikter och att kritisera en grupp för biologiska faktorer de inte själva kan påverka. Något förenklat rör det att man får kritisera feminister men man får inte kritisera män. Feminist är ett ideologisk val. Man är en biologisk konsekvens. Man får alltså säga feministhora men inte gubbslem.

Och på ett sätt så ser jag en logik i det där, det gör jag. Tyvärr blir vad som skulle kunna vara logik någonstans transformerat till nåt helt annat. För eftersom man inte får kritisera män får man inte tala om exempelvis mäns våld mot kvinnor. Det anses nämligen vara att misstänkliggöra alla män och att bidra till ett kollektivt skuldbeläggande.

Och här slits jag åt två olika håll. För det första är det ett enormt problem att 40% av Finlands kvinnor har varit utsatta för våld eller hot från en man i en nära relation. 40 %. Det står bortom alla tvivel att det finns en problembild där män tror att de får göra kvinnor illa. Inte alla män, men tillräckligt många för att berättiga att man talar om mäns våld mot kvinnor som en särskild företeelse med särskilda mönster. Att säga vissa mäns våld mot vissa kvinnor räcker inte. Män i allmänhet har förvisso ingen del i någon sorts kollektiv skuld för alla dessa män som våldför sig på kvinnor som litar på dem, kvinnor som står dem nära, men alla män har banne mig ett kollektivt ansvar för att bryta det här mönstret. Om inte männen själva tar det ansvaret kan man ju bara sätta sig ner och börja räkna. Av de små flickorna i Tildas dagisgrupp kommer enligt statistiken fem små flickor sedan de blivit kvinnor att utsättas för våld från en man de har en nära relation till. Vem ska ta ansvaret för att det inte händer, om inte männen i deras närhet?

För det andra har jag aldrig hört någon tala om att alla män är våldsverkare. Tvärtom tycker jag att det finns en bra och levande diskussion om att kopplingen mellan mansrollen och våldet måste omvandlas. Inte heller brukar det vara samma personer som skriker sig blåa över att man inte får säga saker som ”mäns våld mot kvinnor” som sedan står på barrikaderna när våldtäktsoffer misstänkliggörs för att ha varit för utmanande klädda eller onyktra, trots att det senare i allra högsta grad framställer män som fullkomligt opålitliga, för då mumlas det något om biologi och hur svårt det är när kvinnor är så himla sexuellt frigjorda och sedan tror att de ska kunna säga nej. Så, nej. Av dem som talar om mäns våld mot kvinnor finns varken oberättigat ordval eller brist på förståelse för att alla män inte är våldsverkare.

Jag säger inte att man ska kunna kritisera män helt urskillningslöst, förstås, men nog ska man kunna tala om män och framföra kritik i samma mening. Och nej. Det är inte samma sak att säga ”invandrare” som att säga ”män” när man framför sin kritik. Invandrare är per definition en minoritetsgrupp med enorm diversitet och som dessutom ofta är utsatt. Män, även om det finns många olika sorters män, är inte en utsatt samhällsgrupp. (Kvinnor är förresten inte heller en utsatt samhällsgrupp i dagens nordiska samhällen.) Det är en himmelsvid skillnad på att kritisera utsatta minoritetsgrupper och på att kritisera andra.

Sedan har vi det här med att kritisera feminister, vilket man enligt filosofin om att det är fritt fram att kritisera ideologiska tillhörigheter kan göra precis hur mycket man vill eftersom att alla feminister själva valt att vara feminister och kan sluta att vara det när de kommit till sans. Och återigen kan jag på ett sätt hålla med. Klart att man ska få kritisera feminismen helt fritt, så länge man skiljer på feminism och feminister – på åsikter och människor. Men allra viktigast här är egentligen vem som klassas som feminist. Som ni vet betraktar jag inte mig själv som feminist. Har aldrig gjort det egentligen. Men sedan jag startade den här bloggen har jag insett att jag inte själv anses kapabel att välja om jag är feminist eller inte. Jag är kvinna och jag är intresserad av genus och jämställdhetsfrågor, jag använder ordet patriarkat och begrepp som ”mäns våld mot kvinnor”. Alltså måste jag vara feminist. Ibland har jag försökt säga att jag inte vill tryckas in i någon mall men vid flera tillfällen har jag fått till svar att jag eftersom jag uppfyller alla kriterier för att vara feminist är en feminist.

Och då kommer vi in på vad och vem man får kritisera. För genom att jag är kvinna och diskuterar jämställdhet hamnar jag i det där feministfacket där det är fritt fram för kritik på basis av en ideologi som jag själv inte tycker mig tillhöra. Nu ska jag försöka att inte tala för andra, men det samma gäller exempelvis Sveland som nu anklagas för att ha sagt gubbslem och skrivit en bok om hur man inte får hata feminister. Men det var inte Sveland som sa gubbslem och jag misstänker att en väldigt begränsad del av dem som nu uttalar sig om hennes bok de facto har läst den. Man har väl läst om den. Man vet vad feminister står för. Vet hur Maria Sveland brukar vara. Och henne får man kritisera för hon är feminist och det har hon valt själv. Men diskussionerna och den häftiga kritiken visar att ”feminist” bara är ett ideologisk val för somliga av dem som omfattas av kritiken och att det alltför lätt fastnar i föreställningar om vad en feminist är och vem som är feminist istället för diskussioner om vad som händer i samhället och hur vi kan påverka det.

Därför blir det väldigt snett när man menar att man inte får kritisera män för att det är medfött men man får kritisera feminister för det är ett val. Så länge feminism fritt får användas som paraplybegrepp för att kritisera vilken kvinna som helst utan att lyssna på vad hon faktiskt säger kan man inte stå och sprätta med tummarna i hängslena och skrocka att man visst får kritisera feminister för att det är ett fritt val. Jag får garanterat stå till svars för vad feminister säger och tycker betydligt oftare än vad herr Vemsomhelst Svensson får stå till svars för att grannen hotade att klå upp sin fru. Hur fritt är det valet liksom?

29 tankar om “Att diskutera feminism men inte män

  1. Skriv gärna in en länk till referens när du drar siffror av det där slaget. Om det är samma typ av ”studie” som vissa man sett i Sverige så är det ju inget att hänga i julgranen. Tycker att all seriös forskning som jag läst om våld i nära relationer senaste tiden pekar åt samma håll. Tex: http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2005.079020

    Så vitt jag vet använder man sig av samma riskbedömningsinstrument för att bedöma risk för våld i relationer både när det gäller män och kvinnor. Detta pekar på att det inte alls rör sig om olika förklaringar för våldet eftersom det är samma faktorer som ökar risken för att någon ska begå ett våldsbrott i en nära relation.

    • Länken hade varit till Hufvudstadsbladet måndagen den 18 mars, s. 16. Varsågod.

      I den studien som du länkar till står det bland annat följande: ”a woman’s perpetration of violence was the strongest predictor of her being a victim of partner violence” och ”[i]n other words, women perpetrated IPV more frequently in the context of reciprocal violence than in nonreciprocal violence”. Kvinnor slår oftast när de själva blir slagna. I ett sådant förhållande kan det dock lika gärna vara kvinnan som mannen som börjar slå.

      Forskarna i den studien du länkar till skriver att deras studie förmodligen inte visar de värsta fallen utan vad som kallas för situationsvåld. Man blir förbannad på kvällen efter en fest och skriker att man ska ge den andra på käften. Självklart ska man inte förringa den sortens våld heller, men författarna skriver själva att deras studie sannolikt endast visar en form av våld i nära relationer. Den visar exempelvis inte närrelationsterror, eller sexualiserat våld.

      Och vad gäller kvinnors våld mot män leder det i allmänhet inte till skador. Enligt den här rapporten http://ajph.aphapublications.org/doi/full/10.2105/AJPH.2007.125765 (som hänvisar till den du länkade till) är den stora skillnaden fortfarande att kvinnors våld mot män inte är ett hot mot samhällshälsan (public health). I Finland dör en kvinna varannan vecka till följd av våld i en nära relation (HBL 18.03.2013, 16).

      Dessutom: även den studien du hänvisar till påpekar att det är betydligt vanligare att kvinnor utsätts för närrelationsvåld än män (28,4 % vs 19,3 %).

      • Nu läser du lite som du vill tror jag. ”Kvinnor slår oftast när de själva blir slagna”.

        ”[i]n other words, women perpetrated IPV more frequently in the context of reciprocal violence than in nonreciprocal violence” betyder inte att de ”slår tillbaka”. Det betyder att om de deltar i slagsmålet, oavsett om de började det eller ej, så ökar risken att drabbas av allvarlig skada.

        Du kan ju dessutom läsa att enligt denna studie så bestod 70% av de som brukade envägsvåld* av kvinnor (envägsvåld = där bara en slogs).

        Nästa sak du säger är däremot bättre kritik av studien. Ja, det kan vara så att detta är ”vardagsvåld” och inte det värsta som finns att tillgå som mäts. Men pratar vi våld i allmänna termer så är det mesta av allt våld sk ”vardagsvåld”. Väldigt liten del av … … ja egentligen oavsett hur man ser det är det en liten liten del där det handlar om ”närrelationsterror”. Inte att förringa det heller men om man ska prata om våld i generella termer ska man inte använda specialfallet som normerande.

        Konsekvensen av våldet skiljer sig mellan män och kvinnor generellt eftersom kvinnor och män har olika fysiologi vilket, enligt mig, är troligaste anledningen till att inte fler män skadas allvarligt och att skadorna blir värre för kvinnor. Men är det skadorna som uppkommer vi diskuterar eller är det våldet som vi diskuterar?

        Att de ”påpekar” att det är vanligare – kan det vara som så att de refererar till vad andra forskare kommit fram till? För annars går ju detta emot deras egna data ^^ Inte så att de kan rå för vad andra kommer fram till… Men då får man ju undersöka metoden i studien du nämner för att se begränsningar som den har… en begränsning med studien jag refererar till som du inte nämnt är att den bara mäter 18-28 åringar om jag inte minns helt fel 🙂

      • Seg arbetsdag… Det var såklart detta jag menade förut –

        ”Regarding injury, men were more likely to inflict injury than were women (AOR=1.3; 95% CI=1.1, 1.5), and reciprocal intimate partner violence was associated with greater injury than was nonreciprocal intimate partner violence regardless of the gender of the perpetrator”

        – när jag skrev: ”Det betyder att om de deltar i slagsmålet, oavsett om de började det eller ej, så ökar risken att drabbas av allvarlig skada.”

        När det gäller –

        ””[i]n other words, women perpetrated IPV more frequently in the context of reciprocal violence than in nonreciprocal violence”. ”

        – så gäller samma sak egentligen. Det är alltså inte nödvändigtvis så att de slår tillbaka.

        🙂

  2. ”Män, även om det finns många olika sorters män, är inte en utsatt samhällsgrupp.”

    Men nu måste du väl ändå skämta? Om du är seriös här kan jag nog dra slutsatsen att du antingen inte har läst någon som helst statistik på området eller att du helt enkelt inte vet vad ”utsatt” innebär.

    Vilken grupp i samhället drabbas mest av våld? Vilken grupp i samhället är mest sannolik att drabbas av missbruk, att bli hemlös och att ta sitt liv? Menar du på allvar att du aldrig hört statistik inom något av dessa områden?

    • Svarar här då min webbläsare inte tillåter mig att svara direkt på inlägget. Har inget med ovanstående inlägg att göra. Ber om ursäkt för att det nog är väldigt långt.

      ”Något förenklat rör det att man får kritisera feminister men man får inte kritisera män. Feminist är ett ideologisk val. Man är en biologisk konsekvens.”

      Jag anser att det beror på vad man kritiserar. Man bör få kritisera både åsikter och agerande. Däremot anser jag att det är värre att klumpa ihop en väldigt diversifierad grupp (män) än en väldigt mycket mer homogen grupp (feminister). Trots att gruppen feminister knappast tycker, tänker eller agerar likvärdigt så är det dels (1) ett mer medvetet val att kalla sig feminist och dels (2) så att gruppen feminister är mycket mer lika än gruppen män.

      ”Man får alltså säga feministhora men inte gubbslem.”

      Jag anser inte att man borde få säga något av det om man vill bli tagen på allvar. Rent juridiskt anser jag att man bör få säga båda sakerna. Jag tror dock att gubbslem är väldigt, väldigt mycket mer socialt accepterat att säga än feministhora.

      ”För eftersom man inte får kritisera män får man inte tala om exempelvis mäns våld mot kvinnor. Det anses nämligen vara att misstänkliggöra alla män och att bidra till ett kollektivt skuldbeläggande.”

      Ja, på samma sätt som man inte borde få säga mammors våld mot barn, invandrares brottslighet etc. vi kommer in mer på det nedan.

      ”För det första är det ett enormt problem att 40% av Finlands kvinnor har varit utsatta för våld eller hot från en man i en nära relation. 40 %. Det står bortom alla tvivel att det finns en problembild där män tror att de får göra kvinnor illa. Inte alla män, men tillräckligt många för att berättiga att man talar om mäns våld mot kvinnor som en särskild företeelse med särskilda mönster.”

      För det första så betvivlar jag sakuppgiften och för det andra så säger ju inte det någonting alls om vi inte kan jämföra med gruppen män. Hur utsatta för våld eller hot från en kvinna i nära relation är män? Hur är det för gruppen män med våld och hot om våld från andra män? För om någon av dessa företeelser är i paritet med din siffra för gruppen kvinnor så är det helt lönlöst att prata om mäns våld mot kvinnor (det finns även andra argument emot detta). I så fall bör man kanske tala om partners våld mot närstående eller mäns våld mot andra.

      ”Att säga vissa mäns våld mot vissa kvinnor räcker inte. Män i allmänhet har förvisso ingen del i någon sorts kollektiv skuld för alla dessa män som våldför sig på kvinnor som litar på dem, kvinnor som står dem nära, men alla män har banne mig ett kollektivt ansvar för att bryta det här mönstret.”

      Om det finns ett sådant kollektivt ansvar för gärningar som jag inte begår så ser jag inte varför detsamma inte gäller dig? Varför har inte kvinnor ett ansvar för ”mäns våld mot kvinnor” (alltså, andra kvinnor än de som utsätts för våld, varför väljer du att fördela ut det ansvaret bara på basis av kön?)?

      ”För det andra har jag aldrig hört någon tala om att alla män är våldsverkare.”

      Jag tycker tvärtom att du gör det enbart genom att argumenterar för att använda begreppet ”mäns våld mot kvinnor”.

      ”Tvärtom tycker jag att det finns en bra och levande diskussion om att kopplingen mellan mansrollen och våldet måste omvandlas.”

      Jag tycker något av det bästa Pelle Billing skrev var att om man ska prata om någon mansroll i övergripande termer så måste den i så fall bestå av saker som ett större flertal av män har gemensamt. Och det är inte våld, särskilt inte mot kvinnor.

      ”Inte heller brukar det vara samma personer som skriker sig blåa över att man inte får säga saker som ”mäns våld mot kvinnor” som sedan står på barrikaderna när våldtäktsoffer misstänkliggörs för att ha varit för utmanande klädda eller onyktra, trots att det senare i allra högsta grad framställer män som fullkomligt opålitliga, för då mumlas det något om biologi och hur svårt det är när kvinnor är så himla sexuellt frigjorda och sedan tror att de ska kunna säga nej.”

      Vi kan nog vara överens om det. Men mest för att den sortens man du beskriver vad gäller misstänkliggörande av kvinnor nog inte riktigt funderar över begreppet ”mäns våld mot kvinnor”. Du får gärna peka ut någon debattör som anser att män inte ska hållas ansvariga för att de inte kan hjälpa att de blir kåta och våldtar om en kvinna är lättklädd. Det är rätt rejält av en halmgubbe enligt mig, men motbevisa gärna. Vidare så är jag av uppfattningen att den här misstänkliggörandedebatten mest beror på att ingen verkar sätta sig in i vad som ska bevisas i en våldtäktsrättegång, nämligen den tilltalades subjektiva uppsåt, där offrets agerande har stor betydelse. Och eftersom man inte förstår eller bryr sig om det så läser man också domskälen fel. Men jag kan ha en felaktig uppfattning om det.

      ”Så, nej. Av dem som talar om mäns våld mot kvinnor finns varken oberättigat ordval eller brist på förståelse för att alla män inte är våldsverkare.”

      Men hos dig verkar det i alla fall finnas en tanke om kollektivt ansvar baserat på kön.

      ”Jag säger inte att man ska kunna kritisera män helt urskillningslöst, förstås, men nog ska man kunna tala om män och framföra kritik i samma mening.”

      Om det är någon kritik som rör män som grupp, ja.

      ”Och nej. Det är inte samma sak att säga ”invandrare” som att säga ”män” när man framför sin kritik.”

      Jo, det är exakt samma sak förutom att det rör sig om två olika grupper.

      ”Invandrare är per definition en minoritetsgrupp med enorm diversitet och som dessutom ofta är utsatt.”

      Du kan ju inte hävda att gruppen invandrare är mer diversifierad än gruppen män? Eller? Och det här att det är en minoritetsgrupp, på vilket sätt är det relevant för den kollektiva skuld du vill pracka på vissa grupper men inte andra?

      ”Det är en himmelsvid skillnad på att kritisera utsatta minoritetsgrupper och på att kritisera andra.”

      Du får väldigt gärna argumentera för detta för jag ser inte alls logiken i det. Du kritiserar agerande och vill ibland göra det på gruppnivå. På vilket sätt är nivån av utsatthet relevant?

      ”Sedan har vi det här med att kritisera feminister… Och återigen kan jag på ett sätt hålla med. Klart att man ska få kritisera feminismen helt fritt, så länge man skiljer på feminism och feminister – på åsikter och människor.”

      Jag håller helt med. Det är åsikter och agerande som bör kritiseras, inte personer.

      ”… men det samma gäller exempelvis Sveland som nu anklagas för att ha sagt gubbslem och skrivit en bok om hur man inte får hata feminister. Men det var inte Sveland som sa gubbslem och jag misstänker att en väldigt begränsad del av dem som nu uttalar sig om hennes bok de facto har läst den.”

      Om jag ska vara ärlig så tror jag inte att någon anklagat Svedland för att säga just gubbslem (men visst sa hon något om att hon hamnat på ett gubbseminarium när hon satt på scen med två andra kvinnor och tre män?). Det finns rätt mycket annat man med rätta kan kritisera henne för så man behöver inte ta till hennes paradgren och hitta på vad motståndaren har sagt och gjort.

      ”Men diskussionerna och den häftiga kritiken visar att ”feminist” bara är ett ideologisk val för somliga av dem som omfattas av kritiken och att det alltför lätt fastnar i föreställningar om vad en feminist är och vem som är feminist istället för diskussioner om vad som händer i samhället och hur vi kan påverka det.”

      Jag håller helt med. Diskussioner handlar alltför ofta om någon slags metadebatt som har väldigt lite med verkligheten att göra. Samtidigt tror jag det är bra om man är hyfsat överens om hur man tror att verkligheten ser ut om man ska försöka enas om hur man vill förändra det.

      • Chade, den här lilla grejen bara: ”Och det här att det är en minoritetsgrupp, på vilket sätt är det relevant för den kollektiva skuld du vill pracka på vissa grupper men inte andra?”

        Var har jag skrivit att någon bär en kollektiv skuld?

    • Men män tjänar också mest och har de högsta samhällspositionerna. Det finns undergrupper inom gruppen män som är särskilt utsatta (arbetslösa förortsungdomar och äldre lågutbildade exempelvis) men gruppen män är inte särskilt utsatt. Nej.

      • Sorry, skrivfel. Kollektivt ansvar menade jag. Fast min tyngdpunkt i frågan är framförallt varför det är skillnad på minoritets- och majoritetsgrupper.

      • Var detta som svar för mig?

        Aja… om vi utgår ifrån ditt resonemang så är ju kvinnor ännu mindre utsatta iaf… för de finns mest i samhällets ”mitt”… De är mer homogena… De som grupp är inte utsatta – om du inte vill föra samma resonemang om ”undergrupper” som med män även om dessa undergrupper lär innehålla mindre antal individer i de grupper som jag pratade om iaf. Man kan inte välja olika perspektiv utifrån kön… Tror det kallas ”dubbla måttstockar”.

  3. Nja. Lång text, orkar inte gå in på allt, men två grejer sticker ut lite extra:
    1) ‘Feministhora’ är sånt som troll skriver på Flashback. Ingen vettig debattör tar troll på allvar, de ska sättas på ignore. Det finns en ikonknapp med den funktionen. Det grövsta jag läst någon skriva eller säga i sin yrkesroll är ‘tokfeminist’. Det var David Eberhard som skrev på Newsmill efter att Sveland kallat Billing ‘extremist’. ‘Gubbslem’ däremot, säger vissa feminister inom ramen för sitt yrke. Det är inte lika vanligt som gubbe eller gubbvälde, men det finns några exempel. Det första var nog konstnären Johanna Rytel som sprang upp på scenen under Fröken Sverige (ett jippo arrangerat av kvinnor, med kvinnor, för kvinnor). Jag har även sett Gubbslem i någon tidningskrönika som jag inte hittar nu. Och så har vi Mymlan, nu senast.

    2) Relationsvåld är inte ett könsseparat problem och ska inte diskuteras eller behandlas som om det vore det. Har du inte läst studien från just Finland som visar att (unga) kvinnor slår sina män något oftare än männen slår kvinnorna? Det finns många fler studier från fler länder som tyder på att relationsvåldets könsfördelning pendlar mellan ungefär 40/60 och 60/40, siffror som i den svenska statsfeminismen definieras som ‘jämställt’. Men gör man en studie med siffror från sjukvården eller polisen, så blir förstås mäns våld mot kvinnor kraftigt överrepresenterat av flera skäl. Män har fysisk förmåga att slå hårdare, så att skadorna syns mer. Sjukvården har skrivna regler att alltid fråga kvinnor men inte män, om de blivit slagna. Och ingår i mansrollen att kunna ta en smäll utan att gnälla. Och män som trots det anmäler sin partner blir ofta utskrattade och hånade av polisen. M. m. Sen har vi inget kollektivt ansvar att hålla efter medlemmar i vår egen medfödda grupp. Män har inga polisiära befogenheter som kvinnor saknar och har således lika mycket (eller lite) ansvar att bekämpa vissa mäns våld som kvinnor har. Hur håller du förresten själv rent inom kvinnokollektivet? Brukar du säga ifrån när ett ‘PMS-monster*’ tappar besinningen?

    * Ett PMS-monster är en kvinna som blir en helt annan person under vissa dagar i månaden, med våldsamma vredesutbrott och liknande.

    • Det är ganska vanligt att tro att alla dem som skriver dumheter om feminister är troll. Så är det förstås inte. Och så här: Sveland har aldrig kallat Billing för extremist. OM man tycker att det var vad hon gjorde så kallade Josefsson Sveland för fascist. Så är det vissa (f.d.) riksdagsmän som kallade en ung kvinna på stan för hora. Och så vidare.

      Du ser inget problem med att skylla ifrån sig ansvaret? Hur tror du det hade sett ut om EN ENDA av de killarna som bevittnade våldtäkten på tjejen i USA nu senast hade ställt sig upp och sagt ifrån? Och självklart skulle jag säga ifrån om något PMS-monster tappade besinningen. Självklart. Det är mitt ansvar som medmänniska.

      • De f.d. Riksdagsmännen du nämner är att jämföra med troll. De var ute och festade på stan som privatpersoner, i den mån politiker nu har någon rätt till fritid. Trots det är de alltså nu FÖRE DETTA Riksdagsmän pga händelsen. Och så bör det nog vara i ett parti som kämpar hårt med att tvätta av sig drägg-stämpeln. Vi väntar nu på att Johanna Rytel benämns f.d. konstnär, Mymlan benämns f.d. journalist och så vidare, eftersom de sa Gubbslem inom ramen för sin yrkesroll. Tror du det kommer att hända?

        Om våldtäkten i USA, vad gjorde du själv för att förhindra den? Lika lite som jag, antagligen? De enda du har rätt att kritisera är de individer som var på plats utan att ingripa. Men jag konstaterar att de skyldiga blev gripna och dömda, lagen fungerar.

        Och apropå ditt svar till Ligneto ovan: siffrorna du nämner sist 28.4% vs 19.3%, det motsvarar alltså en könsfördelning på 59/41 kvinnor/män bland offren. Det är inom ramen för vad som enligt den svenska statsfeminismen kallas en jämställd könsfördelning. Att då diskutera problemet som om fördelningen vore 100/0 är helt befängt. Relationsvåld ska diskuteras i könsneutrala termer.

  4. Det verkar som om en del av kommentatörerna har hakat upp sig på detaljer (förvisso, go ahead) istället för att diskutera kärnan i inlägget. Jag tycker att du Charlotte fint belyser hur man ofta talar om feminism som paraplybegrepp, en stämpel som gör att man kan avfärda det som hen säger som mansfientligt utan att ens lyssna på vad hen säger. Jag tycker det är lite lustigt att samma typer som generaliserar vad feminister gör och tycker blir blåa i ansiktet när man talar om gruppen män (”jamen, alla män är ju olika?!” jaha, och mansrollen är också olika för alla dessa män?) I mitt tycke verkar en del ha svårt att se kopplingen mellan män som grupp och mansrollen.

  5. Jag tycker att det finns en intressant diskussion att föra runt det du skriver om skuld och ansvar. För det första så tycker jag att när vi pratar om män så handlar det inte i första hand om det biologiska faktumet utan det handlar om mansrollen och hur vi som individer förhåller oss till den, hur vi påverkar den och hur vi själva påverkas av den. Jag kan förstå det pedagogiska problemet i att prata om skuld eftersom det fungerar som ett rött skynke för många (män framförallt) som omöjliggör fortsatt diskussion. Men samtidigt tycker jag att skuld är ett bättre begrepp än ansvar för att förstå vår roll som enskilda män i konstruktionen av en mansroll där en av konsekvenserna är att vissa män slår kvinnor.

    Men skuld ska inte förstås som att alla män slår kvinnor (eller andra män), eller ens är kapabla att göra det. Det ska inte heller förstås som att vi alla hejar på och hyllar de män som slår kvinnor. Jag ser det snarare som att genom att förstå min egen roll i det större sammanhanget så kan jag också förändra mitt eget bidrag, påverka andra, och förhoppningsvis på sikt också helheten, dvs ”den manliga rollen”.

    Mäns våld mot kvinnor uppstår inte på grund av att alla män slår kvinnor. Det uppstår inte på grund av att alla män som inte slår kvinnor hejar på. Och det uppstår inte på grund av att våld mot kvinnor är en accepterad del av idealbilden av ”den manliga rollen”. Tvärtom det är det första som det röda skynket brukar skapa som reaktion ”riktiga män slår inte kvinnor”. Så varför drabbas då som du skriver 40 % av kvinnorna i Finland någon gång av relationsbaserat våld? Är det för att de alla träffar en och samma galna kvinnomisshandlare? Är det för att en särledes stor del av de finska männen är galningar? Sannolikt inte något av alternativen. Jag skulle vilja lyfta ut två viktiga faktorer bakom mäns våld mot kvinnor.

    1. Våldet som en del av den manliga normen. Våldet är en del av den manlighet som vi alla män har att förhålla oss till. Men nej, det betyder inte att alla män misshandlar kvinnor eller andra män. Däremot så finns det med i den ständiga konstruktionen av manlighet, och det våldet är ett accepterat sätt för män att kommunicera med varandra. Som sagt, det här betyder inte att alla män pucklar på varandra så att blodet sprutar, men det betyder bland annat att när medelålders gubbar spelar innebandy så kan ett slarvigt slag på smalbenet eller ett mål som är diskutabelt leda till att helt plötsligt står en ekonomichef och en möbelsnickare med sina högröda ansikten några centimeter isär, rivandes i varandras tröjor och skrika ”Nu, du ska du få…” och ”Om du inte håller käften så ska jag…”. Och efter ett handslag och ett ”nu glömmer vi det här” så är ekonomichefen tillbaka till att vara ekonomichef och vi lämnar våra möbler till samma snickare som vanligt. Inga sanktioner, inga fördömmanden, boys will be boys. Det betyder också att barn och ungdomar på skolgårdar brottas, trycker ner, sätter sig på varandra eller bara puttar någon in i ett skåp när de möts i korridoren, boys will be boys.

    Men det finns också med i normen i form av mer ”positiva” inslag. När man följer sin tjejkompis hem på kvällen så finns det ett löfte i den handlingen om att man kan skydda från våld. När en galen pundare kommer upp på bussen och börjar trakassera folk så finns det en del i normen som får goda män att resa sig och skicka av personen på nästa station.

    Den nära relationen mellan våld och mansrollen gör också att våldet på ett sätt skrivs in som ett hot (eller ett löfte) i själva den manliga kroppen. Även på oss män som i princip aldrig skulle kunna tänka oss att slå till någon annan människa. När jag reser mig upp mot pundaren som ska kastas av bussen så räcker det nästan alltid med att gå fram och peka mot dörren och säga att nu ska du av (beroende på tillståndet hos mottagaren så klart). I den handlingen finns det sedan också ett ”annars…” som hänger samman med manlighetsnormen och dess relation till våld.

    Detta är också en av orsakerna till att det är skillnad på mäns våld mot kvinnor och kvinnors våld mot män i nära relationer. Mats Söderlund beskriver det här bra i sin bok ”Göra kärlek” om den gång han grälar med en flickvän och slår handen så hårt i bordet att en tekopp välter och går sönder. Den reaktion han får från kvinnan då säger allt om hur våldets roll i manligheten även påverkar kvinnor som inte själva blir slagna. För mig som man får våldet i en relationen betydelse i det ögonblick min fru eventuellt slår till mig. Då kan jag börja fundera på eventuella konsekvenser, om det gjorde ont, om jag måste ta barnen och fly osv. För min fru så finns våldet inskrivet redan i min kropp. Om jag i ett gräl skulle slå handen i en dörrpost så får det väggen att skaka lite grand och redan där skulle det uppstå en rubbning i vår relation. Vetskapen om hur det låter när en man slår knytnäven i väggen påverkar kvinnors utrymme även i en relation med en man som aldrig någonsin skulle slå henne.

    2. Den andra delen handlar om att manrollen är väldigt, väldigt trång. Det har jag skrivit tidigare någonstans att när kvinnor som en del i sin frigörelse från gamla roller och ideal har tagit plats i offentligheten så har ramarna och rollerna för kvinnor växt och diversifierats. Men för män är det ännu lika trångt i kostymen som på 50-talet. Det är vi män som alla konstituerar vad som är del av den manliga gemenskapen och väldigt mycket av skapandet av mansrollen handlar om att peka ut vad som är omanligt. Vad som är ”knapsu” som Mikael Niemi beskrev det som. Intressant i sammanhanget tycker jag också är att många av de män som kallar sig jämställdister kan skriva långa blogginlägg om hur dåligt det är med jämställda äktenskap och att det leder till skilsmässor och mindre sex eller hur föräldralediga pappor är en lyxfråga osv. De verkar i många fall inte alls vilja ha en ny och bredare manlighet utan hoppas i stället på att ”allt bara kunde vara som förr”.

    En sak som väldigt många som arbetar med våldsamma män är eniga om är att de män som utövar våld mot framförallt kvinnor har de gemensamt att de känner sig otillräckliga i förhållande till mansrollen. De klarar inte av att leva upp till de påhittade idealen och blir frustrerade och känner sig underlägsna när de uppfattar det som att någon pekar på deras tillkortakommanden. Ofta är det ju inte helt medvetet, de ser sig själva som riktiga karlakarlar, men kvinnorna har gått över gränsen och provocerat dem på ett sätt som de till slut inte stod ut med. Det återkommer förresten även bland män som ”tycker att jämställdheten gått för långt” som ofta argumenterar om att ”Han stod väl inte ut till slut” eller ”Varför pratar ingen om den psykiska misshandel som kvinnor utsätter män för” när de diskuterar mäns våld mot kvinnor.

    När jag pratar om min skuld så är det främst de här områdena jag tänker på, och min roll i att det ser ut så här och vad jag gör för att förändra det. För jag har faktiskt fortsatt skuld. Jag fortsätter att acceptera att män använder våld mot varandra i vissa fall (även om jag exempelvis har total nolltolerans mot mina barn vad gäller allt typer av våld). Jag är dessutom inte immun mot att trycka till andra män och deras manlighet som en del av min humor. Jag skriker visserligen inte ”jävla bög” som jag kanske gjorde som 15-årig fotbollsspelare men jag skojar gärna om män som har ett väl starkt förhållande till sina egna skägg eller öl-nördar. Så jag har mycket att jobba med, den som inte har det, go ahead, kasta första stenen.

    Så skuld är ett mer fruktbart begrepp än man kanske tror. Däremot handlar det inte om att alla män slår eller att alla män hejar på de män som slår. Det handlar om att vi fortfarande tillåter en manlighet där polare kan hälsa på varandra med en knytnäve på axeln eller tillåter skämt om fruar och flickvänner som ”regeringen”. Det är in den manligheten som även kvinnomisshandlare har sin grund.

    • Oj, det här var bra här ovan av Max. Jag skall försöka ta en stor del av det till mig.

      Jag hade tänkt skriva om att det är klart man får kritisera män, feminister och t.o.m. invandrare. Men om jag tycker det är ett intressant ämne och är av annan åsikt så kan det vara jag plitar ner ett svar.

      Jag tycker inte det hör till rollen ”man” att slå sin fru. Som Jimmy Carr bra sa de det: Att slå sin fru är på samma sätt dumt som det är dumt att skråma sin egen bil. Jag tror de flesta män ser ner på män som slår sina fruar. Jag tror det finns betydligt fler män som skulle hindra män slå sina fruar än män som skulle hindra fruar slå sina män. Så jag skriver inte under att det hör till rollen man att man får slå sin fru. Däremot tror jag att alla, både män och kvinnor, borde ta starkare avstånd från misshandel i nära förhållanden (och över lag). Jag tror det finns en oskriven regel om att man inte skall blanda sig i vad som sker i hemmet.

      Det är klart 40% är alldeles för mycket. Men de slår inte sina fruar för att de är bra män, de är dåliga män när de slår. Att man slagit sin fru är inget man normal stolt berättar för sina kompisar över en öl. Ingen av mina manliga bekanta har erkänt de slagit sina kvinnor och att vara stolt över det skulle aldrig komma på fråga. Dock har säkert någon av mina bekanta slagit sin kvinna. Och säkert finns det kretsar i vilka man stolt kan berätta man satt sin fru ”på plats”.

      Men generellt saknas det positiva i hustrumisshandel. Och det är där jag tycker debatten är fel riktad när man talar om manliga roller. Och också om det var en roll så är det hela samhället, inte bara männen som innehar den synen på män.

      Eftersom jag inte tycker det handlar om manliga ideal så tycker jag också det är lite onödigt med ”vi mot dom” inställningen. Lika väl kunde man tala könsneutralt om våld i parförhållanden. Då blir det vi mot dem som misshandlar.

  6. Charlotte:

    ”Jag säger inte att man ska kunna kritisera män helt urskillningslöst, förstås, men nog ska man kunna tala om män och framföra kritik i samma mening”

    Vi tar verkligheten med i diskussionen. Feminister har ju kritiserat män och manlighet helt urskillningslöst och feminister har avfärdat måttligare könslighetstänkare som tex. Billing som extremister och tex. du mig för en ”taskig kvinnosyn”, fast mina och Billings tankar har varit måttliga i jämförelse med feministisk kritik av män och manlighet.

    För er som kan finska, gå˙och läs vad etablerade feminister skrivit om män och manlighet, bra sammanfattning på följande sida:

    http://feminismi.tripod.com/

    Det är ganska fånigt att bli anklagad för en taskig kvinnosyn med tanke på vad feminister okritiserat fått säga om män.

  7. Vad är din kommentar till följande studier

    This bibliography examines 282 scholarly investigations: 218 empirical studies and 64 reviews and/or analyses, which demonstrate that women are as physically aggressive, or more aggressive, than men in their relationships with their spouses or male partners. The aggregate sample size in the reviewed studies exceeds 369,800.

    —————–

    Amendt, G. (2008). I didn’t divorce my kids!: How fathers deal with family break-ups. Campus Verlag Publishers. (In Chapter 5 author presents data from an internet survey of 3600 divorced German fathers. Results reveal that 1/3 of men reported episodes of physical violence during the divorce process and 2/3 of these were initiated by ex-partners.)

    Vuxna män Tyskland

    Anderson, K. L. (2002). Perpetrator or victim? Relationships between intimate partner violence and well-being. Journal of Marriage and Family, 64, 851-863. (Data consisted of 7,395 married and cohabiting heterosexual couples drawn from wave 1 of the National Survey of Families and Households . In terms of measures: subjects were asked ”how many arguments during the past year resulted in ‘you hitting, shoving or throwing things at a partner.’ They were also asked how many arguments ended with their partner, ‘hitting, shoving or throwing things at you.'” Author reports that, ”victimization rates are slightly higher among men than women and in cases that involve perpetration by only one partner, more women than men were identified as perpetrators .”)

    Gifta par USA

    Arias, I., Samios, M., & O’Leary, K. D. (1987). Prevalence and correlates of physical aggression during courtship. Journal of Interpersonal Violence, 2, 82-90. (Used Conflict Tactics Scale with a sample of 270 undergraduates and found 30% of men and 49% of women reported using some form of aggression in their dating histories with a greater percentage of women engaging in severe physical aggression.)

    Universitetstuderande Canada

    Bernard, M. L., & Bernard, J. L. (1983). Violent intimacy: The family as a model for love relationships. Family Relations, 32, 283-286. (Surveyed 461 college students, 168 men, 293 women, with regard to dating violence. Found that 15% of the men admitted to physically abusing their partners, while 21% of women admitted to physically abusing their partners.)

    Universitetstuderande USA

    Mwamwenda, T. S. (1998). Reports of husband battering from an undergraduate sample in Umtata. Psychological Reports, 82, 517-518. (Surveyed a sample of 138 female and 81 male college students in Transkei, South Africa, regarding their witnessing husbanding battery. Responses reveal that 2% of subjects saw their mother beat their father, 18% saw or heard female relatives beating their husbands, and 26% saw or heard female neighbors beating their husbands.)

    South Africa Vuxna kvinnor

    Nisonoff, L. & Bitman, I. (1979). Spouse abuse: Incidence and relationship to selected demographic variables. Victimology, 4, 131-140. (In a sample of 297 telephone survey respondents found that 15.5% of men and 11.3% of women report having hit their spouse, while 18.6% of men and 12.7% of women report having been hit by their spouse.)

    Vuxna 1979

    Moxon, S. (2011). Beyond staged retreat behind virtual ‘gender paradigm’ barricades: the rise and fall of the misrepresentation of partner-violence, and its eclipse by an understanding of mate-guarding. Journal of Aggression, Conflict and Peace Research, 3, 45-56. (Author offers an original analysis of findings in the area of partner violence. Suggests that gender-symmetries in intimate partner violence can best be understood from an evolutionary psychological perspective. In particular, ”the greater need for women than for men to maintain the integrity of the pair bond” is offered as an explanation to account for the finding that women are as physically aggressive or more aggressive as men in their relationship with spouses or male partners.)

    England 2011 Vuxna

    Munoz-Rivas, M. J., Grana, J. L., O’Leary, K. D., & Gonzalez, M. P. (2007). Aggression in adolescent dating relationships: prevalence, justification, and health consequences. Journal of Adolescent Health, 40, 298-304. (A sample of 2416 high school students from 20 different schools in Madrid, Spain completed a modified CTS. Results reveal that significantly more women, 41.9% compared to 31.7% of men, admitted to perpetrating some form of physical aggression toward their dating partners. Women were significantly more likely to hit or kick , slap and shove or grab than men.)

    Spain 2007 Tonåringar

    Fergusson, D. M., Horwood, L. J., & Ridder, E. M. (2005). Partner violence and mental health outcomes in a New Zealand birth cohort. Journal of Marriage and Family, 67, 1103-1119. (Examined extent of domestic violence experience and perpetration in a sample of 828 young adults who were 25 years old. Subjects were part of a long term longitudinal study and were administered the CTS2. Results reveal that ”there were more men exposed to severe domestic violence than women” and that mild and moderate rates were similar for men and women. Overall, 39.4% of women and 30.9% of men reported perpetration scores of 3 or higher. Authors report that men and women reported similar rates of injury . In terms of initiation of partner assaults, 34% of women and 12% of men reported initiating physical assaults.)

    New Zealand 2005 25-åringar

    Magdol, L., Moffitt, T. E., Caspi, A., Fagan, J., Newman, D. L., & Silva, P. A. (1997). Gender differences in partner violence in a birth cohort of 21 year Olds: bridging the gap between clinical and epidemiological approaches. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 65, 68-78. (Used CTS with a sample of 861 21 year Olds in New Zealand. Physical violence perpetration was reported during the previous 12 months by 37.2% of women and 21.8% of men, with severe violence perpetration by women at 18.6% and men at 5.7%.)

    Nya Zealand 1997 21-åringar

    Stets, J. E. & Henderson, D. A. (1991). Contextual factors surrounding conflict resolution while dating: results from a national study. Family Relations, 40, 29-40. (Drawn from a random national telephone survey, daters between the ages of 18 and 30, who were single, never married and in a relationship during the past year which lasted at least two months with at least six dates were examined with the Conflict Tactics Scale. Findings reveal that over 30% of subjects used physical aggression in their relationships, with 22% of the men and 40% of the women reported using some form of physical aggression. Women were ”6 times more likely than men to use severe aggression …Men were twice as likely as women to report receiving severe aggression .” Also found that younger subjects and those of lower socioeconomic status were more likely to use physical aggression.)

    18-30åringar 1991

    Felson, R. B., & Outlaw, M. (2007). The control motive and marital violence. Violence and Victims, 22, 387-407. (Study based on an analysis of data obtained through the National Violence Against Women Survey . Authors looked at 10,000 respondents out of 16,000 total sample who were currently married. Results reveal that adult women are just as controlling and jealous toward their male partners as the other way around. Also report that, ”While controlling spouses in current marriages are more likely to act violently there is no evidence that this relationship is gendered.”)

    Gifta vuxna 2007

    Russell, R. J. H., & Hulson, B. (1992). Physical and psychological abuse of heterosexual partners. Personality and Individual Differences, 13, 457-473. (In a pilot study in Great Britain 46 couples responded to the Conflict Tactics Scale. Results reveal that husband to wife violence was: Overall violence= 25% and severe violence= 5.8%; while wife to husband violence was: Overall violence= 25% and severe violence=11.3%.)

    Gifta vuxna Great Britain 1992

    Brinkerhoff, M., & Lupri, E. (1988). Interspousal violence. Canadian Journal of Sociology, 13, 407-434. (Examined Interspousal violence in a representative sample of 562 couples in Calgary, Canada. Used Conflict Tactics Scale and found twice as much wife-to-husband as husband-to-wife severe violence . The overall violence rate for husbands was 10.3% while the overall violence rate for wives was 13.2%. Violence was significantly higher in younger and childless couples. Results suggest that male violence decreased with higher educational attainment, while female violence increased.)

    Gifta vuxna Canada 1988

    osv

  8. Kvinnor är inte en utsatt grupp i nordiska länder men 40% av kvinorna i Finland har utsatts för våld av män de har/haft en relation med? Nu förstår jag faktiskt inte hur du får ihop det.

    • Kvinnor och män kan vara utsatta på olika sätt. Flest män begår självmord, blir hemlösa eller blir drogmissbrukare. Flest kvinnor utsätts för våld i nära relationer.

      Men om man tittar på samhället i stort så är varken män eller kvinnor som grupp utsatta. Tycker jag.

Lämna ett svar till Lillabjörn Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s