Ännu om det där med näthat och några samband

Det var väl inte helt oväntat att det strax skulle formas en kritikerkår till Uppdrag Gransknings program om män som näthatar kvinnor. Jag tänker inte länka – för det är samma sak som att sprida – men det rör sig mycket i termerna att det faktiskt inte bara är kvinnor som får utstå hot och hat, och att det inte bara är män som är förövarna. Så jag vill börja med att återupprepa det uppenbara: det finns ingen som har påstått det heller. Därifrån kan vi gå vidare till nästa uppenbara: det finns en enorm skillnad i både natur men framförallt i mängd på hat och hot som kvinnor och män får ta emot och den förkrossande majoriteten av hotare och hatare är män. Det är ingen konspiration. Det är bara den sorgliga verkligheten.

För det finns några klara samband.

Samband ett: Nästan ofelbart, även på en relativt liten blogg som den här, kommer det arga, hånfulla och nedvärderande kommentarer varje gång jag skriver något om genus och patriarkat. Kommentarerna är sällan kopplade till inlägget (och ibland inte heller till verkligheten) och har en klar ton av förakt mot kvinnor som tar plats. De som är direkt riktade mot min person publicerar jag aldrig. Andra får stå kvar för att visa på hur det kan se ut. Ett axplock:

”Feminism innebär att byta ut patriarkat mot matriarkat. Man tar även över det som man klagat på hos männen men gör det nu till sitt eget och vips så är det helt OK. För det är ju kvinnor bakom.”

”Det här inlägget är helt verklighetsförvrängande, idag är det ju kvinnan som ska lära sig att kompromissa och inte mannen, mannen har kompromissat så länge du och jag har levt.”

”Trots detta är det inte ovanligt att kvinnojourer och feminister hjälper mammor som vill utestänga sina barns pappor från föräldraskapet efter en skilsmässa att utpekar dem som allt från pedofiler till hustrumisshandlare, trots att det inte finns något som stödjer detta. Likaså har samma kvinnojourer och feminister under många år drivit politisk lobbyverksamhet för att göra det enklare för mammor att stänga ute papporna från barnen.”

”Tänk att kvinnor har problem både med att ni måste vara snygga ”man måste liksom vara både snygg och kompetent” och att ni inte får vara snygga ”man tas inte på allvar om man är både snygg och kompetent”.”

”Att kvinnliga experter inte syns och hörs lika mycket som manliga beror mera på att de inte existerar i samma grad än att de inte skulle tas på lika allvar.”

”Det är så tråkigt med feministiska kvinnor som är bittra och bara ser allt det fula. Speciellt när de samtidigt lever på skattepengar som huvudsakligen män har betalt in.”

”Jag tror att största delen av kvinnlig orättvisa är upplevd dvs. inbillad och en följd av att kvinnor är bortskämda i tron att de kan få och kräva allt.”

”Just detta med motprestationer och skyldigheter har feministerna ständigt blundat för. Samma sak ser man än idag. Feminister kräver rättigheter för kvinnor, men förutsätter ständigt att dessa rättigheter ska betalas av någon annan. Skattebetalarna. Männen. Men aldrig genom att ställa några motkrav eller några skyldigheter på kvinnorna själva.”

Och det här är (alla utom en) män som kommenterar och som har angett en giltig mejladress (de grövsta kommentarerna brukar inte ha en giltig email bakom och då går de automatiskt bort). Män (och en kvinna) som står för vad de tycker men vars åsikter är obehagligt nära gränsen för vad som är ok, åsikter som speglar en ohälsosam syn på kvinnor.

Samband två: De som håller med mig i mitt inlägg är oftare tysta än dem som inte håller med, även om jag tycker att det börjar ske en förändring. Det är alltså betydligt vanligare att dessa män med ohälsosam syn på kvinnor tar sig tiden att kommentera än att någon av alla dem som tycker att de har fel tar sig tiden att argumentera emot. Det måste vi förändra.

Samband tre: Det har visat sig nästintill omöjligt att vara ung kvinna i samhällsdebatten utan att få feministstämpel och därmed klassas som manshatande, ful, vilseledd, korkad och allt liknande som gruppen feminister brukar stämplas med. Som kvinna representerar man inte sig själv utan hela kvinnosläktet.

Samband fyra: Det blir fullkomligt ramaskri när kvinnor pratar om mens för det är så äckligt, men när en ung tjej kritiserar en låt för sexistiskt innehåll går man ut i radio(!) och talar om att hon använder kaktusar som tamponger. Frågan rör sedan hur uppenbart det var att det var just den tjejen som åsyftades (lite uppenbart eller väldigt uppenbart), inte det olämpliga i uttalandet oavsett om det gällde en identifierbar tjej eller inte. Kvinnor bemöts alltför sällan med ett friskt och konstruktivt debattklimat utan tystas med påhopp om deras utseende, könsdelar och attraktionskraft. Detta trots att kvinnokroppen på många vis är tabu när det gäller uppriktiga frågor och funderingar.

Tar man dessa fyra samband och lägger till den anonymitet nätet ger och den obehagliga lavineffekten ett par otrevliga kommentarer får (”jomen nån hade ju redan sagt något så mitt var ju inte ens värst liksom”) hamnar vi i samma situation som när Julia ville framföra kritik mot HM:s val av tröjtryck. Vi får ett samhällsklimat där det är ett oerhört stort steg att ta att vara kvinna och ha en åsikt. Så får det inte vara!

Jag tror inte på censur uppifrån men jag är övertygad om att alla vi som driver bloggar eller FB-sidor ska moderera och moderera hårt. Ingen har en gudagiven rätt att bete sig som ett svin. Ingen har en skyldighet att ta det. Det samma borde gälla nyhetssajter och andra forum. Som Malin skriver, hatet växer i språket. Det andra vi kan göra är att bli bättre på att kommentera snällheter när vi läst något vi gillar, och framförallt bli bättre på att argumentera emot när någon av alla de där gränsfallen drar igång. Internet, språket, världen tillhör oss*. Vi måste ta vårt ansvar. Visste ni förresten att när suffragetterna kämpade för en röst för kvinnor fanns det grupper av motståndare som gjorde det till en grej att varje gång en kvinna ställde sig upp för att tala antingen demonstrativt lämna rummet eller helt enkelt håna henne till tystnad? Så var det för 100 år sedan när kvinnor fick en röst. Så ska det inte få vara idag.

* inte ”oss” som i feministlesbianer

54 thoughts on “Ännu om det där med näthat och några samband

  1. Otroligt bra analyser av både dig och Malin! Såg programmet igår och det har verkligen snurrat i mitt huvud sen dess, eftersom det fanns så mycket som blev osagt och så många dimensioner av problemet. Jag har den senaste tiden stött på journalister som i olika sammanhang har försökt förstå vad det är som föder näthatet och alla verkar komma fram till samma slutsats; näthatarna är nyliberalismens offer som saknar en röst och makt att förändra i ”den verkliga världen” och måste därför ta ut sin frustration anonymt på nätet på dem som de uppfattar ha snott denna röst från dem. Jag nekar inte till att det finns sanning i den här tolkningen, många näthatare tillhör säkert den här gruppen, men programmet och speciellt inslaget om Julia visar att näthatet har många fler dimensioner. De personer som öste hat över henne och som juornalisterna lyckades få tag på vittnade ju om en klassisk mobbningssituation, där de passade på att hacka ner på en person som redan var slagen i botten. Inom mobbningforskningen har man gått ifrån synen på mobbaren som olycklig och offer; mobbaren är en person som njuter av att utöva makt och att se andra må dåligt (grovt talat, forskningen visar säkert på en mera nyanserad bild). För att få bukt på dessa hatare behövs då enligt mig nolltolernas och inte, som Janne Strang menade i gårdagens HBL, att synliggöra dem och ge dem uppmärksamhet.

    • Jag håller helt med dig! Jag tror inte alls att detta är ”vita kränkta män” utan att alltför många är folk som helt enkelt inte tänker sig för, som sänker tröskeln för varandra och som inte förstår vad det är som händer eller ens vill fundera över hur den som sitter på andra sidan känner.

  2. Vad var det för obehagligt med kvinnosynen i de där kommentarerna menar du? De flesta (inte alla) ger ju bara en korrekt bild av Sverige idag. Problemet är kanske att de inte var relaterade till ämnet i dina trådar, med andra ord off-topic.

    Läs för övrigt Juggens blogg om hur en av de medverkande i programmet blåljög, när hon citerade en personlig mailväxling hon haft med honom.

    Och påståendet att det är ‘vita medelålders landsortsbor’ som skriver är ju en grov förenkling. Huvuddelen av programmet handlade om Julia som fick en veritabel skitstorm när hon attackerade gangsterkulturen. Och de som försvarar gangsterkultur är i regel varken vita, medelålders eller landsortsbor.

    Sen är det oärligt att göra det hela till en könsfråga. Den som vill förolämpa en kvinna angriper hennes kvinnlighet, den som vill angripa en man angriper hans manlighet, därför ser näthatet olika ut, men det drabbar båda könen. Om den numerära fördelningen är 50/50 eller 90/10 är oväsentligt. Näthat är inte så enkelt och ensidigt som ‘män som hatar kvinnor’. Feministen Hanna Friden uttrycker det bra i sin blogg på Nyheter24. (Jag kan inte länka på mobilen, men länk till henne och Juggen finns i min senaste bloggpost).

    • Läste ditt inlägg om att inte mata trollen. Tycker det var väldigt bra. Sen läste jag inlägget som Juggen skrev. Tycker det är skrämmande hur Andrea Edwards uttalade sig i UG nu när jag läst vad som verkligen stod i de mejl som Juggen och hon skrivit till varandra. Andrea Edwards är ju rent bedräglig när hon sitter där i teve och ljuger.

      Lägger upp de länkar som du inte själv kunde gör på mobilen.

      http://juggen.wordpress.com/2013/02/07/stor-komik-i-uppdrag-granskning/

      http://nyheter24.se/nyheter/kronikor/738145-mina-kvinnliga-kollegor-ger-nathatarna-uppmarksamhet

      Mvh/Kajsa

    • Rätt ska vara rätt; Andrea Edwards blåljög inte när hon återberättade delar av brevväxlingen med Juggen. Inget av det hon sa var inkorrekt i återgivningen. Sedan kan man förstås ifrågasätta kommentaren om att det är kränkta människor, men det är en helt annan sak.

      Om det här med hur kvinnor hotas på nätet inte är en könsfråga, finns det då alls könsfrågor? För mig finns det få fall som är så tydliga. Männen inom journalistkåren bekräftar ju också detta när de säger att hoten inte når dem i ens tillstymmelse till samma utsträckning. SCUM-regissören fick inte heller hot, trots att det var HAN som bestämde exakt hur pjäsen skulle framföras.

      Varifrån kommer det att det skulle vara ”vita medelålders landsortsbor” som skriver?

      • Andrea Edwards uppvisade djup intellektuell ohederlighet i programmet. Det hon citerade om kattallergi kom inte från något hatmail, utan från en dialog hon haft med en för henne okänd man i en helt annan fråga. Där fanns inget hat i den dialogen, läs själv vad Juggen skriver. Han säger till henne att det är fel att hata och att det därför är obegåvat att framföra SCUM-manifestet.

        Sen ljuger hon om själva hotet, som inte alls var något hot, utan bara en satirisk travesti på SCUM, vilket skribenten själv gjorde tydligt. Jag tror även det var Edwards som gav bilden av en vit medelålders landsortsbo, frånskild, arbetslös och bitter, men jag sitter inte till så att jag kan se om programmet för att verifiera det.

        • Jag har läst vad Juggen skriver och jag tyckte det var bra skrivet. Men jag har också läst en hel del av det som Medborgare X skriver, jag vet att han blivit bannad från en väns blogg för att han fortsatte att spy ur sig saker som var klart olämpliga om man vill föra debatt och ifall han vill göra en satir för att vända på steken och ge Edwards vad han upplever att hon ger män så förstår jag inte varför han sedan lade ut hennes adress. Hon är en skådespelare! Varför attackera henne? Varför inte regissören som ju ändå har betydligt större inflytande över hur pjäsen spelas? Och hur i hela friden kan det här bli en debatt om Andreas Edwards istället för om de funktioner som gör att tusentals män (om vi räknar bort kvinnorna) häver skit över en tjej som Julia.

          Du bloggar också; hur många mejl om ditt utseende har du fått ta emot (som inte är från vår gemensamma bekant fröken Psykotisk)? Hur många kommentarer på inlägg har du fått där du avfärdas med att du är en mansgris och det är typiskt mansgrisar att grymta så där?

          • Det mesta bajset i min brevlåda kommer från personen du nämner ovan, vilket var riktigt grova grejer om sexorgier, incest och ond bråd död. Häromdagen var det ett annat kvinnligt nick som undrade om jag ‘hade en liten’. En liten vad, blogg kanske? 🙂 Men jag har varit lyckligt befriad från spam i stor utsträckning. Det beror kanske på att jag skriver kloka saker, till skillnad från vissa av skribenterna i UG. Jag betvivlar att t.ex. Marika Formgren eller Maria Ludvigsson på SvD får lika mycket bajs i brevlådan som Ann-Charlotte Marteus och Maria Sveland. Könet är bara en av många påverkande faktorer.

            Angående Erik Holmström, så slapp han undan Medborgare X för att det finns flera i Stockholm som heter så, inte för att han är man. Onödigt att ge negativ uppmärksamhet till fel personer.

            Adressen är heller ingen hemlighet, alla som kan stava till Andrea Edwards och Stockholm kan hitta var hon bor på 30 sekunder. I den satiriska monologen mordhotar Andrea Edwards 3.5 miljarder lätt identifierade individer. I den satiriska bloggposten mordhotar Medborgare X tre lätt identifierade individer. Vem av dem förtjänar starkast kritik och varför?

            Det blir en debatt om Andrea Edwards för att hennes medverkan i UG var rent hyckleri, medan Julias medverkan berodde på genuina övertramp mot henne från både facebookanvändarna, H&M, polisen och Facebook. Det finns inget att ifrågasätta om Julias medverkan, utom huruvida de som hatar henne är vita medelålders män. Och det är ju lätt att ta reda på eftersom de använde Facebook. Därför ingen diskussion.

            • Jo, det är ju inte lätt att vara man och ha en liten blogg. 🙂 Som jämförelse kan jag säga att jag under det exakta år (i dag faktiskt) jag bloggat på WordPress fått tre kommentarer direkt relaterade till att jag är ful eller korkad (av tre olika) och närmare 20 kommentarer som dissar vad jag säger i stil med ”så jävla typiskt bittra feminister” (igen är detta 20 olika, en del förekommer ibland dubbelt och då blir det fler än 20). Detta skulle alltså falla under samband tre och samband ett ovan. Och då tycker jag inte själv att något av det jag skriver är särdeles kontroversiellt och absolut inte bitter feministpropaganda. Så varför tror du att jag få mer än du?

              Och vad gäller Edwards adress förstår jag också att den är lätt att hitta, men det är en himmelsvid skillnad att kunna använda google och att copy pastea in adressen i en tråd med hot som kontext. Vad skulle du själv tycka var mer obehagligt, att någon lade ut din adress och sa att du förtjänar att dö, eller att en skådespelare i en pjäs säger att alla män är svin och borde skjutas? Jag tycker inte att det går att jämföra ens.

              Om Edwards är vad folk har problem med i UG så klipp bort den biten. Vad säger resten av programmet? Hur ska man relatera till det?

              • Kontexten för adressen var inte hot, kontexten var en travesti på SCUM. Den som säger att Medborgare X bloggpost var ett hot, erkänner samtidigt att SCUM-pjäsen är allvarligt menad, inte alls den satir som påstås.

                Men skit i Edwards, som du säger är hon en bisak som inte har i debatten att göra. Om vi jämför våra bloggar. Du har bloggat i ett år, jag i tre månader. Du har fått tre kroppskommentarer, jag en. Det är ju ganska likvärdigt. Både du och jag har god utbildning, vårdat språk och intellektuell kapacitet. Jämför sen med Lady Dahmer. Varför tror du hon får så mycket bajs i sin brevlåda jämfört med dig och mig? Är det för att hon är kvinna? Nej, det är du också. Är det för att hon har en stor? (Blogg alltså). Ja, det är ju en viktig faktor. Är det för att hon uppför sig som en idiot? Ja, där ligger den tyngsta biten.

  3. Du skriver så fantastiskt bra! Det är alltid lika skönt att läsa dina inlägg, ofta känns det som om mina egna tankar blivit mycket klarare efteråt då du lyckats formulera det som jag bara dunkelt tänkt.

  4. Jag förstår verkligen inte folk som säger att detta inte är en könsfråga? Det står liksom skrivet DET HANDLAR OM DITT KÖN i pannan på det här hatet som kvinnorna får. Of course drabbas alla som tar plats i samhällsdebatten av hat och kränkningar, men om man inte kan se skillnad på det hat som kvinnor får och det hat som män får så blir jag nästan lite rädd för att någon kan blunda så mycket. Vill citera en bild jag såg häromdagen som man kan dra paralleller till: ”The problem is not that I see sexism everywhere, the problem is that you don’t”

    • Som jag skrev ovan, kvinnor angrips genom att ifrågasätta deras kvinnlighet, män angrips genom att ifrågasätta deras manlighet. ‘Ingen riktig man, liten snopp, feg m.m.’ är extremt vanligt när näthat riktas mot män. Om en man säger ifrån är det även vanligt att hänvisa till den traditionella mansnormen ‘Att tiga och ta det som en man’. Paradoxalt nog ofta från feminister som annars hyllar brytande av könsnormer. I början av november hade SvT Debatt ett program om det hat och vuxenmobbing som fick Pär Ström att sluta blogga. Nästan hälften av de kvinnor som läste upp citat i Uppdrag Granskning deltog aktivt i hatet mot Pär Ström.

      • Kvinnligheten attackeras, inte ifrågasätts, det är inte samma sak. Om man hånar män genom att ifrågasätta deras manlighet med kommentarer om liten kuk och kvinnligt beteende så skulle en motsvarighet mot kvinnor vara att påstå att det är stake i dem, inte att berätta om hur långt och hårt man skall föra in nämnda stake.
        Kvinnliga egenskaper ses som svaghetstecken hos män och kvinnor. Att hota med våldtäkt är ett sätt att påminna kvinnan om att hon är just kvinna och att kvinnor inte kan säga eller göra vad de vill för det kan gå dåligt. Det går ju alltid att som du påpekar ifrågasätta en kvinnas kvinnlighet genom att kalla henne ful eller oknullbar men risken finns ju att hon redan har lite okvinnligt självförtroende och då kanske det inte tar så bra.
        Det är nästan alltid jobbigare för män att få sin manlighet ifrågasatt än för kvinnor att få sin kvinnlighet ifrågasatt, kvinnlighet kan vara positiv eller negativ men manlighet nästan bara positiv. Därför kan jag köpa att det är jobbigare för en man att få höra att någon främling av något man sagt dragit slutsatsen att man ”nog har en liten” än för en kvinna att få höra att man är ful och äcklig, men att det skulle vara samma sak som hot om våldtäkt och styckmord, det köper jag inte.

        • Geiri ger en helt perfekt analys! Det går på något vis lite trend i ordet ”hat” här. Det som Sveland skrev i DN om både Ström och Billing (som jag inte alls tyckte var särskilt lyckat) var inte på något vis värre än det som Ström svarade med (Billings svar däremot stod långt över båda). Precis som Geiri säger är det en stor skillnad på att häva ur sig elakheter och på att komma med hot. Jättestor skillnad faktiskt. Det ”hat” som offentliga kvinnor får utstå stannar inte vid elakheter.

  5. Du skriver om kvinnohat. Jag är antifeminist och har varit intresserad av detta i många år. Har följt debatten genom bl.a Pär Ström, Pelle Billing m fl. Jag kan med gott samvete säga att det övervägande delen av de (oftast) män som kommenterade på dessa sidor inte är näthatare. För egen del hatar jag inte kvinnor men är däremot antifeminist. Det jag upptäckt är att just detta retar en del feminister så in i helvete! Att diskutera feminism med en feminist går ofta inte. Man får till svar en eller ett par rader generaliserad text om feminismen taget ur nån bok eller tidskrift. För många av er är feminismen en ideologi och den är så dogmatisk att inget kommer emellan den och en person. Det är ganska skrämmande.

    • Det där är din första kommentar här ändå innehåller den information om hur helvetes svårt det är att diskutera med sådana som mig redan innan du provat. Det retar mig. Massor faktiskt. Och det är synd för att, utgående från vad du skriver i din kommentar (som alltså är det enda jag vet om dig) så tror jag att vi tänker ganska lika i många frågor och skulle kunna ha ett genuint utbyte av varandra. Det förutsätter att du läser vad jag skriver, inte att du klistrar etiketter med saker jag inte står för på mina åsikter.

    • Hej Peter, jag debatterar med (eller mot) Charlotte för att hon är en av få genusvetare som klarar av att föra en saklig dialog. Jag håller med dig om att det är ovanligt, men Charlotte hör inte till de dogmatiska du beskriver.

  6. Till Lena:

    För att få kommentera på den här bloggen ska man ha angett en giltig mejladress. Det hade du inte gjort och därför har jag tagit bort dina kommentarer. Jag vill dock påpeka att det inte är på grund av kommentarernas innehåll. Vill du skicka in dem på nytt med en giltig mejladress skulle jag bli tacksam!

  7. Bra rutet Charlotte! För att ta fast på en av de punkter som du tar upp – nr 2 – så känner jag själv att jag undviker att ge mig in i såna här diskussioner. Det tar så mycket tid och det är som att stånga huvudet mot väggen – det börjar blöda och man får en sjuhelvetes huvudvärk. Dessutom tror jag att man blir lite bortskämd av hur akademiska diskussioner oftast går till, för jag orkar bara inte med att prata med folk som inte klarar av att hålla sig till ämnet. Om de så uppenbart inte lyssnar på vad jag faktiskt säger, varför ska jag då bemöda mig? Och så behöver man inte ha sett särskilt många hatbrev è la UG för att bli lite tystare än vad man skulle önska att man var. Faktiskt. Men mest är det nog för att det är så tidskrävande att väga ord på silvervåg.

    • Det är tråkigt det där med självcensuren, men så är det för mig också. Jag försöker passa mig för alltför heta delar av debatten. Här står jag ju med namn och bild, och det gör mina barn också.

  8. En klok och duktig akademiker ska kunna formulera sig både korrekt och utan att lägga in personliga värderingar. Det är tyvärr där som mycket av debatten brister. Istället för att diskutera sakfrågan på ett korrekt sätt ägnar sig allt för många offentliga debattörer åt att torgföra personliga åsikter och att presentera teorier och hypoteser som den enda sanna beskrivningen av verkligheten. Teorier är en sak, verkligheten är betydligt mer komplex och mångfacetterad.

    • Det ska man kunna, och det skulle jag säga att de flesta kan. Däremot så är det onekligen så att sådant som man ser i sin forskning kan påverka ens värderingar och åsikter och i den bemärkelsen kommer det väldigt ofta att finnas ett överlapp. För den som i sin forskning intervjuar hemlösa barn kommer säkert barnfattigdomen att framstå som extra viktig, eftersom man på nära håll sett hur den ser ut och hur den slår. Men överlapp och sammanblandning är inte samma sak. Med andra ord – det betyder inte att man ser barnfattigdom bara därför att man tycker att det är hemskt. Många debattörer som också forskar debatterar och diskuterar dessutom i första hand som representanter för sig själva och inte för forskningen (även om deras sakkunskaper naturligtvis kan komma att användas som stöd, som sig bör). I de fallen blir det väldigt fel när deras argument tas som ‘forskningsresultat i sig’. Det är förstås ett problem när det sker, men jag skulle nog påstå att medierna är ansvariga i större utsträckning än vad forskarna själva är (givetvis finns det undantag).

      • Det där är viktigt, Ugglan! En sak som driver mig till vansinne är exempelvis jämförelser mellan dagens situation för män och hur kvinnor har haft det genom historien (av typen ”nu är det männen som är utsatta”) eller mellan feminismen och nazismen. Jag får verkligen andas djupt för att orka svara på sånt.

    • Om en text ska innehålla personliga värderingar eller inte beror helt på sammanhanget. En nyhetsjournalist förväntas vara värdeneutral, vilket de ganska sällan är, tyvärr. En ledare eller krönika SKA innehålla värderingar, annars blir den knastertorr och tråkig. En bloggare kan välja fritt mellan subjektiv, objektiv eller blandad kompott.

      På den tiden när folk läste papperstidningar köpte jag hundratals lösnummer av Expressen på fredagar och lördagar, bara för att jag hatade Linda Norrman-Skugge och Liza Marklund och ville kolla vilka vansinnigheter de kom med den här gången. Idiotiska krönikörer lönar sig bättre än kloka, vilket mediecheferna vet. Därför har vi det medieklimat vi har. Men idioterna får betala ett högt personligt pris, vilket Uppdrag Granskning visar. Både Marklund och Skugge var bland de första i Sverige som spärrade sina kommentarsfält. Om jag inte missminner mig slutade Skugge skriva krönikor för att hon inte orkade med att den skit hon spred, skvätte tillbaka på henne själv med ränta.

    • Du har alldeles rätt Ingvar! Men för att kunna diskutera större skeenden behovs det i bland teorier som inte kan ta alla undantag i beaktande just då. Men det är svårt. Jättesvårt.

  9. Off-topic:

    Charlotte, jag har en ny utmaning till dig som forskar på medeltidens könsroller. Kan du inte skriva lite om de ideal som grundlades då och som i viss mån gäller än idag? Jag menar t.ex.

    – Ridderlighet/höviskhet. Så här säger Wikipedia: ”I den höviska kulturen ärvde döttrarna lika mycket som sönerna. Till skillnad från andra och tidigare kulturer ärvde den förstfödde förvaltningen av familjegodset, oavsett kön. Detta innebar att många kvinnor fick ta över gods och tillhörande vasaller när deras män gick ut i de pågående Korstågen. Det i sin tur ledde till att det typiskt kvinnliga; känsla och natur, upphöjdes till norm vilket syns i musik och litteratur från den tiden.”
    – Kvinnofrid. Vad finns det för likheter och skillnader mellan den kvinnofridslag som finns idag och medeltidens kvinnofridslag?

    Eller om du redan skrivit om det kan du kanske länka det för mig?

  10. ”Så jag vill börja med att återupprepa det uppenbara: det finns ingen som har påstått det heller. ”
    Jag tycker bestämt att UG ger den bilden i rubriker, inslag och chatt. Verkligheten är också att du inte alls vet hur majoriteten av hatare/hotare ser ut. Ändå skriver du att det uppenbart är män som är värst.

    Är det konstigt att få hånfulla kommentarer när man skriver om genus och patriarkat? Män är inte priviligerade och/eller onda/lata men ändå skriver tidningarna (och feminister) att så är fallet varje dag. Det är inget konstigt att bli upprörd över feminism, feminism är mina ögen ren könsrasism. Bristen på möjlighet att kommentera i etablerad media och bristen på en annan synvinkel i artiklar leder då kanske till att kommentarerna publiceras där de kan, i bloggarna.

    I mina ögon är det enbart ett retoriskt knep när en feminist säger att kritiken beror på ”att kvinnor tar plats”. Feminism kan upplevas som väldigt kontroversiellt och jag tycker att svensk feminism idag bäst liknas vid könsrasim. Därifrån kommer mycket av kritiken (inte alls för att en kvinna tar plats, det är heller inget nytt att en kvinna tar plats) Kritiken är svar på att ”män måste göra si och så, män roffar, män är onda, felaktiga analyser, kvinnofällor, män ska kliva undan osv. Det är en enorm skillnad på att ta plats och att skriva kontroversiella texter som mycket väl kan uppfattas som förtal/hat och misandri.

    Förstår inte vad som är så konstigt med de citat på tar upp? Vad skriver feminister? Är det konstigt att någon reagerar på lögner och förtal av män? Feminism kan upplevas som väldigt kontroversiellt och ingenstans i etablerad media finns det någon som ger en annan bild (en nyktrare bild).

    Feminister måste inse att män inte är onda och att det faktiskt kan ses som en aggressiv handling att förtala män. De måste inse att bilden de ger av män inte är en objektiv sannning som bara får applåderas utan en vinklad bild (könsrastisk i mina ögon) som förtjänar mycket kritik (mkt kritik, inga könsord eller hot).

    Ditt citat nedan tycker jag är typiskt och ett bra exempel att avsluta med.
    ”Så var det för 100 år sedan när kvinnor fick en röst” (upprepande av lögn/vinkling)
    Män fick också rösträtt vid den tiden, t.o.m senare än 1921 för de män som inte kunde genomföra värnplikten. När ska feminister inse att deras världsbild inte är den ända rätta, deras världsbild är tyvärr också den allenarådande i media och politik, vilket rimligtvis leder till frustration. Det är slentrianmässig misandri och förtjänar kritik, feminism är ingen sanning utan kan, med rimlighet, upplevas som väldigt kontroversiellt.

    • Problemet är inte att det förs en konstruktiv debatt (för det är väldigt sällsynt). Problemet är att det kommer hånfulla kommentarer när folk tror att de vet vad innehållet är för att det handlar om genus och patriarkat, utan att läsa. Du talar om könsrasism, ändå kan jag lova att de flesta skulle bemöta en man som skrev om patriarkatet med en helt annan inställning än de bemöter mig, bara för att jag är kvinna.

      Det är fascinerande hur många gånger man ska behöva säga samma sak utan att det ska gå fram: feminister ogillar inte män. Feminister tycker inte att män är onda.

      Resten förklarade Alexander bra!

  11. David8: innan allmän rösträtt infördes i Sverige var det endast en del av den manliga befolkningen som hade rösträtt. Enligt Wikipedia hade ca: 60% av Sveriges manliga befolkning rösträtt år 1908 och hur situationen såg ut 1918 vet jag inte. I vilket fall som helst var den absoluta majoriteten av de som hade rösträtt män. Rösträtt fick man genom att uppnå en viss minimiinkomst, och i praktiken innebar detta att det endast var en försvinnande liten del kvinnor som uppnådde kraven för rösträtt. Wikipedia är inte alltid den mest pålitliga av källor, men jag hoppas vi i detta fall kan enas om att lita på vad som står där vad gäller rösträttens historia i Sverige, och jag ber om ursäkt om så inte är fallet. Enligt wikipedia var ”andelen kvinnor som hade rösträtt försumbar”.

    Oavsett om vi är överens om rösträttens historia eller inte har jag svårt att förstå vad det spelar för roll att alla män inte fick rösträtt förrän 1921. Det finns ingen som i något inlägg påstår att det inte är okej att förtrycka kvinnor men att det är helt okej att förtrycka minoritetsgrupper såsom exempelvis män som inte kunde fullborda värnplikten.

    Jag upplever för övrigt att din bild av feminism skiljer sig radikalt från min. Den undervisning jag kommit i kontakt med under min socionomutbildning vad gäller feminism gör gällande att det handlar om en kamp för att kvinnors rättigheter ska vara likvärdiga med männens och att det i slutändan handlar om jämställdhet mellan könen. Jämställdhet innebär väldigt ofta att kvinnans ”makt” stärks gentemot mannens och att normer förändras för att integrera kvinnor på exempelvis arbetsmarknaden, men ibland kan det också innebära att man arbetar med att förändra norm- och beteende-värderingar även för männen. Diskriminering sker av både det manliga och det kvinnliga könet, och problemen diskriminering medför förtjänar att belysas oavsett vilket kön det gäller. Att kvinnor får mer mediautrymme vad gäller dessa frågor har kort och gott att göra med att kvinnor i högre grad än män diskrimineras i rådande samhällsklimat.

    Det här inlägget tycker jag personligen är bra om man vill bilda sig en uppfattning om jämställdhets- och könsproblematik ur (en) kvinnas perspektiv. Min förhoppning är att de som läser denna text ska förstå att en individ inte aktivt måste diskriminera någon för att bidra till diskriminering.

    • Nu börjar det bli off-topic, men ändå.

      ”Att kvinnor får mer mediautrymme vad gäller dessa frågor har kort och gott att göra med att kvinnor i högre grad än män diskrimineras i rådande samhällsklimat.”

      Det där är ren och skär lögn.

      Män diskrimineras öppet på hundratals punkter i svenska lagar och myndighetspolicies. Jag vet inte hur det ser ut i Finland, men det förkommer säkert i viss mån där också. Huruvida denna mansdiskriminering existerar eller ej, är inte öppet för debatt, eftersom vem som helst kan läsa innantill i lagen. Samtidigt är problemet väldigt lätt att åtgärda, allt som krävs är några riksdagsbeslut, som sedan ska implementeras av berörda myndingheter. Men frågan är iskall.

      Laglig kvinnodiskriminering däremot, förekommer knappt i Sverige. Det enda exemplet jag känner till är att väldigt få kommuner erbjuder terapi för våldsamma kvinnor, vilket de ofta gör för män. All annan diskriminering är olaglig. Ändå tycks i princip allt ‘jämställdhetsarbete’ i Sverige läggas på att bekämpa just kvinnodiskriminering. Fast inte genom att sätta dit dom som bryter mot lagen, utan genom att bearbeta ‘struktuuurer’.

      • Bashflak, vad sägs om att inte anklaga varandra för att ljuga och istället komma med konstruktiv kritik som går att bemöta? Upplever du att jag har fel får du hemskt gärna säga det, men jag ber dig att undvika personangrepp. Det har aldrig varit min avsikt att ljuga, och att du anser att jag gör det är beklagligt. Istället kan vi väl enas om att våra åsikter går isär och sedan inrikta oss på att förstå varandra och förhoppningsvis nå något slags koncensus kring hur situationen ser ut för både män och kvinnor i samhället idag?
        Du talar exempelvis om mansdiskriminering i svensk lag och i myndighetspolicies och jag skulle gärna vilja höra exempel på dessa. Mig veteligen är exempelvis lagen lika vad gäller både män och kvinnor, och är den inte det får du gärna visa mig vilken lag som diskriminerar männen och vilken paragraf och vilket stycke det rör sig om. Jag skulle vara genuint intresserad av att läsa en sådan eller sådana lagar då jag har ett lika genuint intresse av att bredda min förståelsehorisont. Du talar också om hundratals punkter och policies som diskriminerar männen och detta är i ärlighetens namn någonting jag inte heller känner igen. Själv har jag bara bekantat mig med arbetsrätt, socialtjänstlagen, Äktabalken, Avtalslagen, Ärvdabalken, Sambolagen och en de lagar på olika sätt relaterade till dessa. Jag har inte lusläst dessa balkar och lagar, och jag är heller ingen expert på dem, så det är möjligt att jag missat någonting, men utifrån vad jag läst finns det inte någon diskriminering som förekommer inom dem, och jag skulle återigen vara tacksam om du berättar för mig vilken lagtext jag ska läsa.
        När jag talar om att kvinnor diskrimineras i högre grad än männen har jag för övrigt förenklat mitt svar för att undvika att behöva försöka skriva en uppsats i ämnet. Jag hoppas du har överseende med att jag känner att jag varken har tid eller ork att göra detta, då jag själv är en förälder som studerar heltid och därför inte har obegränsat med tid att ägna åt att försöka ge en komplett bild av könsdiskrimineringsproblematiken i Sverige. Jag ska dock göra ett försök att konkretisera vad jag menar med att kvinnor i högre grad än män diskrimineras. För att förtydliga och för att undvika förvirring skriver jag här min subjektiva åsikt, vilken dock stöds av den kurslitteratur jag kommit i kontakt med under min utbildning.
        Män och kvinnor delas in i olika fack redan vid födseln (och ofta redan i livmodern i de fall man väljer att få veta huruvida man väntar en pojke eller en flicka). Utifrån kön väljs designen på leksaker, hur ”barnkammaren” ska se ut, vilka kläder man ska ha på sig och så vida, och redan i uppfostringsprocessen skolas man in i att tänka och tycka och yttra sig på olika sätt. Generellt sett uppmuntras pojkar till att ta för sig och att anpassa sig till den ”manliga värderingsnormen”, medan flickorna skolas till ”kvinnliga normer”: man ska var foglig och snäll och ”en duktig flicka” osv. Om jag förstått saken rätt är det detta och liknande saker som feminister talar om när de nämner diskriminering på ”ett strukturellt plan”.
        Fler exempel på diskriminering är att kvinnor generellt sett får mindre betalt än män för att utföra samma arbete, även i de fall där arbetet inte är av fysiskt krävande karaktär. Ett exempel här är läkare.
        Att kvinnor får sämre betalt än män gäller även inom yrkesgrupper där kvinnor är dominerande till antal. Dessa yrkesgrupper har också ofta lägre status än mansdominerade yrken med likvärdiga utbildningskrav. Detta är så vitt jag vet någonting som håller på att luckras upp på grund av lagstiftning och policies så som exempelvis att man eftersträvar jämfördelning mellan könen på arbetsplatser genom att ge bidrag till företag och organisationer som håller jämn könsfördelning. Detta gagnar oftare kvinnor än män rent numerärt men det bör påpekas att artificiell jämställdhet inte nödvändigtvis är att betrakta som ”i sanning jämställt”. Artificiell jämställdhet kan istället till exempel leda till ett förgiftat arbetsklimat.
        Vill man ta konsekvenserna av ekonomisk diskriminering ett steg längre är det värt att poängtera att skillnader i ekonomi i slutändan leder till en maktobalans vilket i sin tur leder till problematiska situationer där kvinnor hamnar i beroendeställning gentemot männen; någonting som exempelvis visar sig i form av kvinnor med barn som inte vågar lämna destruktiva förhållanden av rädsla för att ekonomin inte ska gå ihop. Det finns givetvis en myriad andra anledningar till varför kvinnor som stannar kvar i destruktiva förhållanden, och alla dessa anledningar har givetvis inte med diskrimineringsproblematik att göra, även om många anledningar kan spåras till sådan problematik.
        Nu när jag skriver detta kommer jag ihåg att både sambolagen och giftermålslagen är utformad som den är, just med ekonomisk könsproblematik i åtanke, och att detta är anledningen till att man även som samboende gemensamt anses äga den egendom man anförskaffat sig i ett samboförhållande, även om endast en part i förhållandet stått för inköpen. Anledningen till detta, om jag inte missminner mig, är att den praktiska verkligheten förhåller sig som så att det är just kvinnan som missgynnas överlag när förhållanden där man bor tillsammans av olika anledningar avslutas. Det är dock värt att poängtera att lagen inte gör skillnad på huruvida man är man eller kvinna och att båda könen här är lika inför lagen.
        Fler exempel på diskriminering är anställningsproblematik där män informellt får företräde framför kvinnor eftersom kvinnor kan bli med barn och således innebär onödiga utgifter för arbetsgivaren. På grund av detta känner sig unga kvinnor ibland tvungna att ljuga på anställningsintervju så att de inte ska framstå som att de har eller planerar att skaffa barn. Det finns fortfarande tankar om att kvinnor är mer irrationella än män eftersom de får PMS och att de därför inte bör ges ledarpositioner. Vidare finns föreställningen att kvinnor är sämre chefer än män eftersom de ”ju är så sköra och inte kan ta för sig”- någonting som kvinnor själva också i viss mån socialiseras till att tro genom tidigare nämnda socialisationsstrukturer.
        Ytterligare exempel på könsdiskriminering finns inom idrottsvärlden: kvinnliga idrottare brukar ha svårare att få tag på träningstider än manliga idrottare. På ett personligt plan tycker jag mig också se att kvinnliga idrottare vid intervjuer oftare får frågor som är irrelevanta för dem i egenskap av sportutövare, så som ”Hur klarar du av att idrotta på den nivå du gör och fortfarande ha tid att sminka dig” osv.
        Nu har jag skrivit ett ganska långt inlägg och jag tror jag slutar skriva här. Jag vill avsluta denna posting med att återigen poängtera att jag inte på något sätt förnekar att det även förekommer mansförtryck och diskriminering riktad mot män i olika grad i samhället, men att kvinnoförtryck och diskriminering riktad mot kvinnor förekommer i en betydligt högre grad. Mansnormen är fortfarande den norm mot vilken alla (både män och kvinnor) måste hävda sig.

        • Oj. Vad hände med min styckeindelning jag så fint gjort i word? Jag ber om ursäkt: Jag gratulerar den som orkar läsa igenom min Wall Of Text.

          • alexander jag har inte komit igenom din text än men gör nog det tills imorgon. Angående diskriminering i lag återpublicerar jag ett tidigare inlägg av mig

            ”När det gäller lag stadgad diskriminering kan man dela in det i tre grupper, Integritet, Föräldraskap och Rättssäkerhet.

            Integritet, I bla Rättegångsbalken 28 kap 13 § tredje stycket står ”Kroppsvisitation eller kroppsbesiktning av en kvinna får inte verkställas eller bevittnas av någon annan än en kvinna, läkare eller legitimerad sjuksköterska.” Män har ingen liknande rättighet.
            Kvinnlig könsstympning även om kvinnan vill det är olagligt. Könsstympning på män och pojkar är lagligt.

            Föräldraskap, Ett barn vars moder är svensk medborgare får alltid svenskt medborgarskap. Men om fadern är svensk medborgare måste barnet antingen födas i Sverige eller så måste fadern vara gift med modern (Lag 2001:82 om svenskt medborgarskap).

            Rättssäkerhet, I Socialtjänstlagen (5 kap. 11 §) står det: “Socialnämnden skall särskilt beakta att kvinnor som är eller har varit utsatta för våld eller andra övergrepp av närstående kan vara i behov av stöd och hjälp för att förändra sin situation”. Tillsammans med lagen om kvinnofridskränkning och regeringens uppdrag till socialstyrelsen angående relationsvåld gör detta att det är extremt svårt för män utsatta för relationsvåld att få hjälp, ”då det inte är socialtjänstens ansvar”.
            Kvinnor får statsbidrag när de organiserar sig för att ”främja kvinnors deltagande i den demokratiska processen och i samhällslivet” att samt ”att bevaka sina rättigheter och driva sina krav”. Män som på samma sätt organiserar sig får inget vilket försvårar för mansrörelsens arbete för mäns rättigheter och deras arbete med mansfrågor.

            Inga av dessa lagar ser jag som något som finns för att ta motvärka diskriminering av kvinnor. Jag ser istället att fördomar om könen har gjort att man har struntat att se problem ur mäns perspektiv, enligt tesen kvinnor är offren män är förövare. Eller hur ser du/ni på saken?”

            Förutom dessa finns det även angående barnbidrag och föräldraskap (Föräldrabalken) samt angående rätten till kvinnligt förhörsvitne för kvinnor men inte för män. Vissa av dessa lagar är diskriminering medans vissa kan diskuteras.

            För övrigt om du använder atomatiskstycke brytning i Word försvinner dessa i många bloggar. Testa och lägg in dubbla styckebrytningar det brukar hjälpa.

            God Natt 🙂

            • Jag får erkänna att jag inte kände till några av dessa fall, förutom könsstympningen. Vissa av dem har jag bekantat mig med men glömt bort med tiden. Jag vill bara kortfattat skriva att jag håller med om att alla dessa lagar är förkastliga och tillägga att det är bra att upplysa om att de finns. Den problematik som detta belyser är viktigt att ta upp och nästa gång jag studerar juridik ska jag givetvis fråga om hur det ligger till med eventuella förändringsarbeten kring dessa lagar. När det gäller könsstympning vill jag lägga till att denna problematik togs upp under min utbildning och att man där hävdade att anledningen man egentligen på ett principiellt plan anser könsstympning vara fel oavsett kön men att man är ovillig att lagstadga om att manlig könsstympning är olaglig eftersom någon slags erfarenhet (om det var erfarenhet hos andra länder eller inhemsk historisk erfarenhet minns jag inte) vittnade om att detta rent praktiskt ledde till att kulturer inom vilka könsstympning av män är normen då började utföra dessa stympningar i det fördolda och utan läkares översyn, någonting som medförde än mer problem för de drabbade. Kvinnlig könsstympning innebär dock ett övergrepp som är så pass stort och allvarligt att det inte går att göra moraliska kompromisser inom området, och det är förmodligen därför lagen är formad som den är. Mitt antagande är att ni känner till skillnaden mellan olika former av manlig och kvinnlig könsstympning så jag kommer inte gå in på dessa skillnader, men om det uttrycks en önskan att jag ska göra det kommer jag försöka vara till lags i mån av tid.
              Min personliga åsikt om Socialtjänstlagen 5 kap. 5 § 11 är att det givetvis är tragiskt att det förhåller sig så. Min tanke när vi läste den paragrafen i utbildningen var att den formulerats så just för att det fanns så många kvinnor som utsatts för övergrepp i olika former och att det var viktigt att dessa fick hjälp. Att denna lagformulering lett till att man exkluderar män från att få hjälp är givetvis helt barrockt och bör ses som rent arkaiskt. Jag hoppas innerligt att man arbetar med en lagförändring för att komma till rätta med problemet och anser också att man som ansvarig för en socialtjänstverksamhet har möjlighet att följa ”lagens anda” istället för ”lagens mening” och ge alla människor vård när de behöver vård. Att gömma sig bakom lagformuleringar så som dessa är (i min mening) moraliskt förkastligt. Att det finns en stark ekonomism inom den offentliga sektorn är ett faktum, men det måste finnas någon slags gräns för hur man beter sig i egenskap av myndighetsutövare.

              Tack så mycket för informationen, för övrigt. Jag ska se om jag kan finna tid till att läsa lagkommentarena till samtliga paragrafer du länkade mig.

              • Nu har jag försökt svara på ovanstående inlägg två gånger, men båda försvann i cyberspace. Orkar inte skriva allt en tredje gång, så jag bara testar tekniken. Välkommen att diskutera detta på min blogg annars, där behövs sakliga och artiga motdebattörer.

        • Ber om ursäkt om jag sårade dig med lögnanklagelser. Jag tappade humöret när du upprepade myten om att kvinnor diskrimineras i Sverige på 2010-talet. Den som påstår att kvinnor diskrimineras bör visa hur den slutsatsen uppnåddes, vilka alternativa förklaringmodeller som finns och vad som gör dessa alternativa förklaringar mindre sannolika än påståendet ‘diskriminering’, som ju faktiskt är en brottsanklagelse.

          Vill du läsa mer om mansdiskriminering i Sverige kan jag rekommendera ‘Mansförbjudet’ av Pär Ström. http://genusnytt.wordpress.com/2012/09/18/min-bok-mansforbjudet-ar-nu-slappt/
          Den är en knastertorr faktabok som på ett tråkigt men lättläst sätt räknar upp hundratals exempel, med korta beskrivningar.

          Någon motsvarande öppen diskriminering finns inte mot kvinnor, utan där blir man tvungen att, som du gör ovan, leta fram subtila skillnader i statistiskt utfall, där diskriminering bara är en av många alternativa förklaringar.

          Lönefrågan är ett ständigt återkommande debattämne och jag har själv postat ett inlägg om det ikväll. http://bashflak.wordpress.com/lonefragan/

          Men vi ska kanske inte kapa Charlottes blogg för långa off-topic diskussioner? Du är välkommen komma och diskutera på min blogg, eller på Genusdebatten.se, där dessa ämnena avhandlas ofta. Där behövs artiga och sakliga motdebattörer för att inte bli ryggdunkarklubbar.

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s