När man diskuterar mäns och kvinnors rättigheter (som två skilda grupper gentemot varandra) brukar föräldraskapet av förståeliga skäl hamna i förgrunden. Därför tänkte jag att det var hög tid att vi redde ut några punkter ur ett (främst) genushistoriskt perspektiv.
Om vi börjar med rätten till abort. I Sverige har alla kvinnor sedan 1974 rätt till fri abort, med vissa förbehåll. Finland å andra sidan har inte fri abort. Abort är en oerhört svår fråga som det inte finns några enkla lösningar till. Det är en sista utväg och ska så förbli. Självklart är det viktigt att mannen och kvinnan diskuterar sina möjligheter att bli föräldrar och att de får stöd i svåra beslut, men sista ordet måste vara kvinnans. Varför? För att det är hennes kropp. Det är egentligen varken svårare eller enklare än så. En abort är ett medicinskt ingrepp som ofta medför minst psykiska biverkningar och ingen annan kan ha rätt att avgöra medicinska ingrepp än den som de görs på.
Så var det det här med rätten till barnet. När ett barn föds blir modern automatiskt vårdnadshavare. Fadern, om föräldrarna inte är gifta, måste ansöka om vårdnad. Eftersom vi inte var gifta när vår son föddes var det just det här som vi fick göra och jag kan inte säga att jag var alldeles övertygad om att det var ett bra system då. Vi fick nämligen ta med oss vår baby och åka till magistraten för att visa upp oss och redogöra för hur babyn kom till. Hela proceduren kände jävligt 1800-tal. Men å andra sida, vad hade varit alternativet? Hur ska myndigheter och system veta vem som är fadern? För om vi säger så här; det är inte rättssäkert att förutsätta att alla män som bor ihop med kvinnor är fäder till de barn kvinnorna föder. Och det ÄR viktigt vem som är förälder. Det är ett livslångt åtagande med ekonomiska, sociala och juridiska konsekvenser. Därför är det det enda rimliga alternativet att modern automatiskt blir vårdnadshavare eftersom det är hon som föder barnet (och de som närvarade vid födseln måste alltså fortfarande vittna till att just den babyn klämdes fram av just den kvinnan) och att pappan måste ansöka. Att den som födde barnet är förälder till det är nämligen det enda som man med säkerhet kan sluta sig till. Sedan är det alltså en seglivad myt att modern fullkomligt kan stänga fadern ute genom att vägra erkänna honom som förälder. Finns det rimliga skäl att anta att en viss man är pappa har han rätt att göra ett faderskapstest. Mer om faderskap kan man läsa här!
Inbakat i rätten till barnet finns också ett ideologiskt upphöjande av moderskapet. Till skillnad från de rent rättsliga omständigheterna, som i sin nuvarande form är så jämställda det går, kan de ideologiska omständigheternas inverkan på jämställdheten verkligen diskuteras. Mamman ses i dag alltför ofta som den främsta föräldern bara på grund av kön. Så får det förstås inte vara. Vad som däremot är viktigt att komma ihåg är att denna mammans rätt till barnet är en nymodighet som saknar motstycke i historien. Delvis handlar det om att den som är vårdnadshavare i dag både är ansvarig för barnets välbefinnande och för barnets tillgångar. Tidigare fanns det en tydligare uppdelning mellan dessa, så att kvinnor förvisso i allmänhet var ansvariga för barnets vardag, men det hade inget ansvar för de ekonomiska och juridiska delarna av föräldraskapet. På medeltiden ansågs det rentav ofta olämpligt att modern var vårdnadshavare (i betydelsen ha lagliga rättigheter över barnet) eftersom att hon skulle kunna tjäna på barnets död och därmed inte sköta barnet på bästa sätt. Att mammor skötte sina barn gav dem alltså inte bestämmanderätt. Det betydde till exempel att mammor inte hade rätt till barnets tillgångar, men också att de inte hade rätt att avgöra var barnet skulle bo, vem som skulle sköta det eller exempelvis vem barnet skulle gifta sig med när det kom upp i den åldern. Det betyder förstås inte att många föräldrar inte ändå kommunicerade med varandra, diskuterade och försökte komma överens, bara att mannens ord var det som gällde.
I de lagliga rättigheter som mannen hade ingick också att han hade rätt till sin kvinnas kropp. Våldtäkt inom äktenskapet blev ett brott så sent som 1994 i Finland, och fram till 1864 (i Sverige) hade maken laglig rätt att aga sin fru. Aborter fanns förstås inte (åtminstone inte den lagliga vägen, på andra sätt har det förekommit i alla tider) och inte preventivmedel heller, så kvinnans möjligheter att bestämma någonting alls som hade med hennes egen kropp att göra var oerhört små och i princip helt beroende av mannens goda vilja. Det här är en av anledningarna till att fri abort och preventivmedel är en så oerhört viktig fråga för dagens kvinnorörelser. För att förstå vidden av betydelsen dessa saker har för kvinnors livskvalitet behöver man inte mera än att titta på länder utan tillgång till dem.
Man ska inte överdriva kvinnors situation i historisk tid, och säga att allt var misär och skit och mörkt och så, för så behöver det förstås inte ha varit. Däremot är det jätteviktigt att vi inte tappar bort den historiska kontexten kring varför vissa saker klassas som viktiga ännu i dag. Abort, preventivmedel och bestämmanderätt över den egna kroppen är saker som varit långt ifrån självklara för kvinnor tidigare, och som bara en liten del av världens kvinnor i dag har rätt till. Det är lätt att bli fartblind, för att vi har alla de där sakerna här hos oss i dag. För att det är så självklara för oss. Det är lätt att inte se det verkliga värdet i dem och förstå vilken enorm inverkan de har haft på vår tid i allmänhet och kvinnors livskvalitet i synnerhet. Så när det ibland kan tyckas som att kvinnorättsaktivister och feminister går ut lite väl hårt för att försvara kvinnors rätt till sina kroppar och sina barn är det inte för att försvara årtusenden av kvinnliga dominans i hushållen, utan en effekt av att dessa rättigheter föddes ur den feministiska kampen. Att dessa rättigheter varit dyrköpta. Man behöver inte gå tillbaka mer än dryga hundra år i tiden för att se det. Att kvinnor som ville ha rösträtt sågs som olämpliga mödrar visas tydligt av antisuffragettepropaganda. På den tiden gick nämligen inte ens rösträtt och självbestämmande ihop med lämplighet som moder. Det är härifrån vi har kommit. I dag är det inte många som anser att en kvinna som har barn inte borde få rösta. Nej, i dag gäller det andra saker. Som rätten till arbete, till exempel. Men då krävs det att föräldraskapet ur ett ideologiskt perspektiv blir jämställt.
Kuriosa: När mina barn var små fick jag höra att mammor med barn under 3 år inte borde få arbeta, eftersom jag var så trött. Jag svarade med att det vore bättre att legalisera droger för små barn så att de skulle sova nån jävla gång.
Hit och dit och tillbaka igen 
Jag tycker det borde räcka med att moder och fader skriftligen intygar att barnet ifråga är deras och tar på sig ansvaret för dess uppväxt. Alltså ett gemensamt papper där båda får skriva på. Att bli utfrågad och visa upp sig i egen hög person på något kontor känns meningslöst, i synnerhet som det enbart gäller ogifta.
På ett sätt håller jag helt med det. Ur ett rättsäkerhetsperspektiv däremot så krävs det fysisk närvaro för de flesta rättsliga aktioner (vilket faderskap alltså är), särskilt när det gäller bevittnande. Undertecknar du ett viktigt papper krävs det ofta vittnen som själva måste ha varit på plats och faktiskt sett dig underteckna. Klart att det är komplicerat, men det är också en trygghet.
Ja OK, det där med vittnen kan jag gå med på. Det gäller ju även vigsel, att där ska finnas vittnen. Men utfrågningen borde man ändå kunna skippa. Till och med vid vigslar säger man ju inte längre att man ”lovar att vara dig trogen” utan bara kort och gott att man önskar ingå äktenskap.
Min bror fick en unge i Sverige förra året och var inte gift, han var tvungen att skriva på pappret med vittnen men han behövde inte visa upp ungen eller förklara hur de hade byggt den. Så det tycker jag verkar fullt rimligt.
Jag är ju teknikälskare och tror att alla småpetitesser vi diskuterar idag kommer lösa sig när vi når den tekniska singulariteten 🙂 Fast egentligen har jag ganska få belägg för teknikens betydelse i historia eftersom jag är kass på historia 🙂
Men man kan ju anta (?) att både uppfinningarna p-pillret och den medicinska aborten har haft ganska stor relevans för kvinnokampen, men vet du som historiker om det finns några kopplingar mellan IQ-testens framfart och kvinnors rösträtt? Alltså Binetskalan (som är IQ-test idag) kom ju runt 10-20 år före kvinnor fick rösträtt i många västländer, och var ju ganska känd redan då eftersom Franska staten låg bakom den. Och den visade ju på redan från början att kvinnor hade samma intelligens som män. Eller det kanske redan var allmängods då att folk i gemen antog att könen hade samma intelligens?
Nej. Det var nog ganska väl bevisat att kvinnor inte var lika intelligenta som män, framförallt det logiska tänkandet (vilket fortfarande lever kvar idag). Beträffande intelligenstestens betydelse vet jag inte, men det är ju en vansinnigt intressant fråga! Måste be att få återkomma om det.
Det går ju att träna sig till högre IQ, och då kvinnor inte hade tillgång till utbildning i samma utsträckning som män tordes de inte heller ha kunnat uppnå lika höga poäng på IQ-test.
Jo, men det går knappast att träna upp sin IQ så mycket att det blir en så stor skillnad att man kan påvisa den oskolade gruppen är så mycket ”dummare” att de i den skolade gruppen med ett lägre IQ än t.ex. medianen i den oskolade inte skulle få göra självständiga beslut. Blev det tillräckligt komplicerat? 🙂 Och nu tänker jag främst på industrialiserade länder var man ändå låter barn, oberoende av kön, få någon form av grundläggande skolgång.
Fast det enda sättet vad jag förstått att öka sin IQ i vuxen ålder är ju att just studera IQ-test och lära sig att efterapa vissa mönster. Och dessa ändringar är bara temporära. De andra sakerna som du kan påverka permanent, kan du bara påverka under din uppväxt.
Hursom så visade de första testerna av Binet själv och den första statistiken av Cyril Burt och Lewis Terman att det inte fanns märkbara skillnader mellan könen:
se t.ex. http://www.indiana.edu/~intell/burt.shtml eller http://education.stateuniversity.com/pages/2499/Terman-Lewis-1877-1956.html
Terman var ju tidig med att redan på 20-talet anse att orsaken till att kvinnor inte lyckades karriärmässigt var diskriminering, missade möjligheter och moderskap. Han var en man före sin tid 🙂
Visst är det intressant att det Terman menade på 20-talet, det vill somliga nu överge till fördel för det sena 1800-talets biologiska förklaringar? 🙂
Fast är det så vanligt att yngre människor har de tankarna idag? Jag har hört teorier om att normalfördelningskurvor ser olika ut. Vilket är en myt, eller snarare – det ser olika ut för olika länder. Men jag har aldrig hört en endaste människa säga att kvinnor är mindre logiskt intelligenta. Och då har jag ändå jobbat med finniga östeuropeeiska högintelligenta gayhatande manliga programmerare med narcissistiska tendenser bl.a. 🙂
Den enda bevisbara könsskillnaden i Gardners sju intelligenser fick jag lära mig på högskolan är att män har bättre spatial intelligens och kvinnor har bättre språkintelligens.
Och där är det hönan och ägget-problemet som vanligt – läser kvinnor mer för att de har bättre språkintelligens, eller har de bättre språkintelligens för att de läser mer. Hursomhelst så når man ofta inte sin maxgräns inom just de intelligenserna man har svårt för eftersom man inte lägger tid på det. Säger könsrollerna att man inte skall göra det så förstärker det problemet. Killar skall inte läsa, däremot är det ok om du bara ”råkar” kunna matte stenhårt.
http://www.youtube.com/watch?v=FEeTLopLkEo <- Angående lösningen på tjejers spatiala intelligens. Hon är en hjälte och har helt rätt när hon säger att kvinnors framtida makt handlar om att få fram kvinnliga ingenjörer för att tekniken är den viktigaste språngbrädan för politisk förändring. Finns det inte kvinnliga ingenjörer så kommer framtiden designas för män.
Intressant med den historiska betoningen. Jag upplever feminister (i ordets vidaste betydelse) sällan talar om historiska orsaker för att t.ex. abort skall vara bara kvinnans angelägenhet. Sen är det ju lite intressant frånskilda pappor kan hamna i samma situation som mödrar för 150 år sedan. Dvs. att de inte har medbestämmanderätt över sina barn.
Vad det gäller erkännande av faderskap så skulle det väl vara enklast göra det i samband med förlossningen om den potentiella fadern är med? Och med tanke på att nära(?) hälften av alla barn föds utanför äktenskapet så kunde man kanske revidera tanken om att behandla sambon och gifta så olika? Men jag har för mig det skall göras lättare på något sätt nu.
Om det inte är rättssäkert anta barnet är sambonas gemensamma så är det väl inte heller rättssäkert anta det är det gifta parets?
Sen tycker jag modern borde ha en skyldighet hjälpa till vid utredande av faderskap. Barnet bör ha en rätt få veta vem dess far är, oberoende av moderns vilja.
”Om det inte är rättssäkert anta barnet är sambonas gemensamma så är det väl inte heller rättssäkert anta det är det gifta parets?”
Det håller jag med om. Jag anser att samma regler ska gälla vid samboskap som vid giftermål, dvs att man för rättssäkerhetens skull inte gör antaganden om faderskapet baserat på vem modern har ett förhållande med.
”Sen tycker jag modern borde ha en skyldighet hjälpa till vid utredande av faderskap. Barnet bör ha en rätt få veta vem dess far är, oberoende av moderns vilja.”
Hur menar du nu?
Skillnaden i rättssäkerhet mellan gifta och sambor som får barn är ingen alls så länge de erkänner barnet tillsammans. MEN, det finns många som är sambor (typ rumskompisar) utan att ha ett förhållande. Det är för deras skull som automatiken blir svår. I systemen finns det nämligen ingen skillnad på dem som bara bor på samma adress och de som bor på samma adress och har sex.
Jag menar de flesta kvinnor ändå vet vem de legat med. Så de bör ha en rätt god uppfattning om ur vilken grupp män fadern kan hittas i. Då är det i mitt tycke inte ok säga ”jag vet inte” och på det sättet få utredningen nerlagd.
Jag antar Reciproka med ”Har hjälpt tusen och åter tusen fäder som fått sina barn bortrövade med statens goda minne.” menar fall där domstol dömt vårdnaden åt modern eller socialen tryckt på för ett sådant avtal. Så att stirra sig blind på helt annan statistik ur BRÅ är rätt onödigt. Rent statistiskt torde det vara obestridligt att vårdnaden oftare döms åt modern än åt fadern. Bakomliggande orsakerna må de lärda debattera.
Jag tycker inte heller att det är ok att säga att man inte vet vem fadern är fast man vet det. Och det ÄR inte ok heller. På linken om faderskap finns det en fråga från en kvinna som inte vill berätta för fadern för de kommer inte överens, och även om det inte finns rättsliga medel att tvinga henne att berätta är det klart och tydligt att det från myndighetens sida inte är ok att undanhålla information.
Och Reciproka menar fall där domstolen dömt vårdnaden till modern är det en smula missledande att skriva att barnen blivit bortrövade. Jo, vårdnaden döms säkert oftare till modern. Men det är också kvinnor som i betydligt större utsträckning tar hand om barnen, så det finns säkert ett samband där.
Nej, det är inte missledande. Barnen blir bortrövade, fråntagna, överlämnade, borttagna. Möjligen använde jag rent semantiskt det starkast laddade ordet. Förlåt, men det här upprör mig oerhört mycket och få väljer man oftast ord efter känsloläge.
Att mamman spenderar mer tid med barnen är inget bra argument för att domstolar skall ge ensam vårdnad:
Domaren:
-jag ser att du som far bara träffat barnen 32% av tiden. Du får ej behålla vårdnaden. Du är farlig för dina barn!
Det handlar inte om att föräldern är farlig för sina barn utan om vad som är bäst för barnet. Att anse att det bästa för barnet är att ge vårdnaden till den förälder som hittills tagit störst ansvar och lärt känna barnet bäst är ingen konspiration mot oss män. Däremot finns det såklart andra aspekter som kan vara av betydelse för vem som får vårdnaden, men om föräldrarna bedöms vara lika goda föräldrar på alla andra punkter är det inget konstigt med att vårdnaden oftast tillfaller den som barnet spenderat mest tid med.
Då talat du mot bättre vetande. Rent statistiskt så klarar sig de barn som har två föräldrar allra bäst. Sedan klarar sig barn som har bott lejonparten av sin tid med sin far bäst.
Jag ska hjälpa dig med hårklyverierna: naturligtvis är de pappor som får vårdnaden superfarsor.
Jag är bekant med en manlig barnpsykolog sim förlorade vårdnaden om sina barn. Varför? Mamman ville inte samarbeta.
Som sagt; en avsevärd maktposition som inget har med barnens bästa att göra.
Men om de är lika goda föräldrar så borde de väl ha gemensam vårdnad? Det är ju inte alls samma sak som närförälder.
Så du menar om man som förälder inte varit lika närvarande som den andra föräldern men efter en separation vill ha delad vårdnad och barnen halva tiden så är det inte sannolikt att man klarar av uppgiften?!?
Nja, jag pratar om hur domstolen ser på saken eftersom jag svarar på det här: ”Att mamman spenderar mer tid med barnen är inget bra argument för att domstolar skall ge ensam vårdnad”
Det jag säger är att om domstolen inte har något annat att gå på, vilket är vad Reciproka utgår från, verkar det ju inte orimligt att man tittar på vem barnet spenderat mest tid med eftersom domstolen är tvungen att fatta beslut. När det har blivit en vårdnadsfråga finns nämligen inte alternativet att döma till gemensam vårdnad. Domstolen måste avgöra ven som ska ha vårdnaden, vilket jag kan tycka att Reciproka borde känna till med tanke på hur många tusen och åter tusen fäder han hjälpt vid vårdnadstvister.
”Sedan är det alltså en seglivad myt att modern fullkomligt kan stänga fadern ute genom att vägra erkänna honom som förälder.”
Nej, nej, nej! Du har fel. Om man är kvinna kan man helt manövrera ut pappan från barnens liv. Idag så¨får man inte vårdnaden om det finns samarbetsproblem. Har hjälpt tusen och åter tusen fäder som fått sina barn bortrövade med statens goda minne.
Jag säger absolut inte att det inte skulle finnas fall där mamman har lyckats manövrera ut pappan och att det är fullkomligt bedrövligt. Men också jag drar öronen åt mig inför trovärdigheten i vad du skriver när du talar om ”tusen och åter tusen fäder som fått sina barn bortrövade med statens goda minne”. Barn har rätt att känna till sitt ursprung enligt lag och enligt FN:s barnkonvention. Det innebär att mammor har en skyldighet att anmäla vem som är pappa, eller att få det utrett. Därför måste också alla som inte är gifta genomgå processen med standardiserade frågor om hur barnet blivit till. Om mamman inte kan uppge fadern får hon årligen frågan om det kommit fram nya uppgifter, för barnet har rätt till sin pappa. Följer alla lagen? Förmodligen inte. Rör det sig om tusentals bortrövade barn som staten tycker är ok? Självklart inte.
Är det inte det som är det stora problemet med hela den här biten. Det finns de som hävdar så idiotiska saker som ”avskaffa fadersrätten” (trodde inte mina ögon är jag läste det på en wellknown bloggerska på nätet. Bara en parentes för det är så dumt att man inte ens kan ta det på allvar.
Men å ena sidan sitter gruppen som hävdar att kvinnan nästan aldrig manövrerar ut mannen å på andra sidan sitter gruppen som hävdar att tusen och åter tusen fall finns. Det är likadant när det gäller anklagelser mot män som sexutnyttjar sina barn. Å ena sidan sitter de som hävdar att det är mer vanligt än att de inte gör det och på andra sidan de som hävdar att nästan alla såna anklagelser är falska.
Jag förstår inte hur man kan hamna i grupperingar som blir som en sekt där man alltid måste hävda samma sak. Hur fjantigt som helst. Man måste väl kunna tänka själv. Det finns fall där avskum till män utnyttjar sina barn på samma sätt som det finns fall där kvinnan felaktigt pekar ut pappan för egen vinning. Det är inte svårare än så.
Du stället upp detta på felaktiga premisser och låtsas du har en neutral syn. Jag vet att det är tusen och åter tusen pappor varje år som förlorar vårdnaden om barnen och är helt i händerna på moderns goda vilja. I en del fall går det bra och barnen får se båda sina föräldrar, det är dock fortfarande en väldigt stark maktposition för modern. I andra fall misslyckas det helt med en lösning där barnen får se sin far. Och, ja. Jag hävdar fortfarande dessa uppgår till mellan 1 500 till 3 000 pappor per år. Det är svårt att göra statistik så det blir tvunget att estimera. Jag vill tillägga att detta är observationer och jag strider inte för morfologisk falsifiering av uppgifterna. Samtidigt har jag svårt att se någon annan ha bättre insyn än undertecknad i dagsläget. Ni får alltså tro att jag ropar varg om ni vill, det är synd då detta drabbar också många tusen barn per år, det har effekt på samhället och det kan drabba oss alla.
Fel, det handlar flera tusen barn per år. Arbetade förr i tiden med dessa frågor och jag var naturligtvis då skeptisk till vad som sades år 2006 (ny vårdnadslagstiftning). När jag sedan fick höra berättelserna och få reda på hur svårt det var att få fram statistik ( samhället blundar, hyser ovilja) så gjordes det egna studier där man samlade ihop domar från 10 olika större domstolar. Det man kan konstatera är att om en kvinna vill jaga bort barnens pappa från deras liv så har hon väldigt stora chanser att lyckas. För övrigt: Här är den där förskjutningen jag talade om tidigare väl synliggjord, din bias. När det talas om kvinnors dilemman har du en ton (självklart att kvinnor historiskt drabbats hårdare) medan du har en annan hållning näringslära drabbas; då klagar du på trovärdighet och underförstått så är det inte ett så stort problem enligt dig. Kan också tycka att det är på tiden att pappor kan göra juridisk abort med flera olika varianter. T ex vore det bra om pappor slapp betala underhåll för något de aldrig har kunnat vara med att bestämma om. Sedan tycker jag vi ska behovspröva underhåll och barnbidrag. Kvinnor är inte barn och det är väldigt nedvärderande för dem att anse dem oförmögna att fatta egna kloka beslut.
Jag var ju inte den enda som tyckte att trovärdigheten var lätt begränsad i ditt påstående. Att du har hjälpt tusen och åter tusen? Nej. Det låter inte det minsta trovärdigt i mina öron. Jag vet dessutom inte alls hur du gör tolkningen att jag inte tycker att det är ett stort problem när jag skriver att det är ”fullkomligt bedrövligt” när mammor manövrerar ut papporna, eller alla de gånger jag påpekat att fäders rätt till sina barn är vår tids största jämställdhetsproblem. Det är en stor skillnad på att ta saker på allvar och att svälja allt med hull och hår.
Så länge mannen inte blev våldtagen kunde han vara med och bestämma huruvida det skulle bli barn. Han kunde ha använt kondom, eller låtit bli sex, till exempel.
Och vad menar du med ”egna studier”? Var finns den studien till påseende?
Ja, det är ett väldigt stort problem att trovärdigheten saknas för detta fenomen utspelar sig verkligen i det reella livet, med riktiga människor av kött och blod. En pappagrupp som jag intervjuade gjorde en egen studie, tror att den finns på nätet. Sök på Per Frennbro.
Eftersom du är så insatt har du säkert också sett att chefen för Lunds tingsrätt, Ralf G. Larsson, kallade rapporten för ”bullshit”. Läs gärna här: http://www.sydsvenskan.se/lund/detta-ar-ren-bullshit/
Det går ju inte att säga att barnen blivit bortförda på basis av statistik som inte tar motiveringen till domen i beaktande. I de 129 fall (inte tusentals) som hade granskats hade ju föräldrarna kommit överens i 55 fall. Det är ju inte att mamman för bort barnet.
Han redovisade inte alls samma period som Per Frennbro. Där har du skillnaden i utfall. Man kan inte jämföra äpplen och päron. Intressant är dock den fortsatta förskjutningen: när män drabbas så krävs total falsifiering för trovärdighet. Det jag säger är att det här drabbar långt fler barn än vad någon kan tro. Då jag tidigare arbetat med sociala frågor under en längre period så har jag kunnat observera detta. Jag blir den förste att välkomna en studie, kvantitativ som kvalitativ, om denna grupp.
Lol, det där är ett konstigt argument. Antingen bestämmer modern om rätten till abort eller födsel eljest gör någon annan det. Ingen falsk dikotomi alls. Att sedan baka in andra faktorer (efterhandskonstruktioner) i detta är ju fel. Kvinnan kan ju ha sagt att hon åt p-piller, hon kan ha gjort hål på kondomen mm. Du gör detta till en bevisfråga när det handlar om värderingar och rättigheter för män. Tycker att det är fullt rimligt att en individ som inte har någon talan för sin situation ej ska behöva betala någonting överhuvudtaget. Det är ju absurt att man idag år 2013 anser det fullt legitimt att kräva fadern pä pengar. Det om något är ju också väldigt könsrollskonservativt.
Om en man verkligen absolut inte vill ha barn ska han inte lita på ett one night stand som säger att hon käkar piller. Inte heller behöver han väl låta henne handskas med kondomen alls. De pappor som faktiskt på riktigt blir lurade (och jag säger inte att de inte finns) torde vara väldigt få till antalet. Gör det kvinnans bedrägeri mindre? Nej.
Men vi håller ju med varandra 😉
Klart att kvinnor själva ska få bestämma om abort, rätten till sin kropp. Det är också självklart att mannen måste få välja hur han ska få bidraga på bästa sätt till ditt barns liv. Att via lagar tala om för honom att han är skyldig att betala pengar för din egen avkomma är ju då fel i hur många avseenden som helst. Det säger något om dagens samhälle. Kvinnor skall ges hjälp och män skall ta ansvar. Vad tycker du att det säger om föräldraskap? Vad tycker du att det säger om möjligheterna för män att välja? Hur nedrans könsrollskonservativt är inte detta?
Men det är inte könsrollskonservativt utan skapat med barnens bästa i främsta rummet. Den förälder som barnet inte bor hos betalar underhåll, oavsett om det är mamman eller pappan. Det vill säga, då pappan har ensam vårdnad är mamman underhållsskyldig. Så jo, det tycker jag säger en del om dagens samhälle. Kvinnor får också betala och ta ansvar. Man ska också ges hjälp.
Good piont Charlotte. Lag finns till för barnens bästa, inte för att straffa män, vilket vara Reciprokas utgångspunkt i det mesta han diskuterar här.
Är inte det där att ge sig ut på tunn is? Med samma argument kan man hävda kvinnan inte skall ha rätt till fri abort.
Jag tror det är väldigt ovanligt kvinnor lurar män bli pappor. Jag gissar det främst är slarv och oförsiktighet. Vanligare är det säkert att kvinnan inte velat ha barn, men när hon väl i misstag blivit gravid så bestämmer hon sig hålla barnet. Jag tycker frågan gäller snarare misstagen än fallen av bedrägeri. Skall mannen ha en laglig ”ångra” knapp eller inte.
Menar du att män inte har något att säga till om innan samlaget? Du pratar med en man nu så du får ursäkta att jag skrattar. Kvinnan kan ha ljugit, kvinnan kan ha mixtrat med kondomen – och detta skulle alltså vara så vanligt att man bör göra en lagändring av det? Det kan du ju påstå om du vill, men du kommer inte få medhåll varken av majoriteten män eller kvinnor som inte är så besatta som du av att driva MRA-frågor.
Hellre än att diskutera kvinnors enorma behov av att förstöra kondomer för att göra män till ofrivilliga fäder skulle jag vilja ifrågasätta ditt sätt att försöka bevisa din ståndpunkt gång på gång genom att antingen överdriva eller använda ytterligheter som ett bevis för att något är ett samhällsproblem. Ge dig nu.
Du kastar fortfarande invektiv omkring dig ser jag. Det allra bästa vore om de människor som har talan för vissa frågor också i kongruensens namn tog fullt ansvar. Män har ingen talan om huruvida kvinnan skall göra abort eller inte. Tror vi är eniga där. Men, för allas bästa, män o kvinnor, jämställdheten och sist men inte minst barnens skull så är det bästa att underhållsbidraget prövas och att staten tar ansvaret. Det är absolut inget märkligt med den ståndpunkten, du däremot, har rätt svårt att argumentera för att män ska ta ansvar för något de inte kan påverka. Juridiskt problemariskt men också socialt ohållbart,
Män kan enligt dig inte påverka om kvinnorna de har sex med ska bli gravida eller ej och med detta resonemang anser du att underhållsbidraget ska prövas av staten. Nej, män kan inte med laglig rätt påverka om en abort ska ske eller ej när en graviditet väl är ett faktum, vilket vi verkar vara överens om att vi män inte ska kunna heller. Det betyder inte att vi inte kan påverka alls. Du använde själv argumentet att ljuga om p-piller och förstöra kondomer skulle vara ett sätt för kvinnor att påverka om män ska bli fäder eller ej. Med samma argument kan man hävda att män kan påverka genom att inte låta kvinnan hantera kondomen eller att endast ha sex med kvinnor man litar på, vilket jag anser är ett utmärkt sätt att som man ta ansvar för att varken sätta mig själv eller någon annan i en oönskad situation. Det borde fler män göra enligt mig istället för att gnälla över hur manipulerade de är av kvinnorna.
Det jag främst vänder mig mot dock är ditt tämligen oärliga sätt att använda ovanliga situationer som ett bevis för ett generellt problem och sedan använda detta falsarium för att hävda rimligheten i en lagändring som först och främst skulle påverka barnens situation negativt.
Är det någon här som skulle kunna svara på vad problemet vore med ”automatiska” faderskapstest? Tänker mig att det i stort sett direkt vid födseln tas prov för faderskapstest.
De jag kan tänka mig:
-Dyrt
-Hälsorisk för någon part
-Integritetskränkande om DNA-uppgifterna sparas.
Är det någon av dessa anledningar eller någon annan som gör att det inte redan utförs? Borde ju göra det tydligt vem som är fadern också så slipper man systemet ”modern är den enda som automatiskt får vårdnad för man kan inte veta vem fadern är”.
”Har hjälpt tusen och åter tusen fäder som fått sina barn bortrövade med statens goda minne.”
Detta betvivlar jag starkt.
2009: 1429 fall av bortförda barn anmäls.
2010: 1714 fall av bortförda barn anmäls.
2011: 1828 fall av bortförda barn anmäls.
Källa BRÅ, hittad här: http://www.saknadebarn.org/fakta/statistik/
Detta är alltså alla fall av anmälningar av bortförda barn under dessa tre år och här ingår även ungdomar som rymt hemifrån eller från LVU, mödrar som bortfört barn och barn som försvinner under migrationsprocesser, vilket är enb stor andel av dessa. Vidare är det generellt sett lika många mammor som pappor som bortför barn från sina hemländer. I Sverige ligger den siffran just nu på 51% mammor kontra 49% pappor.
Ett visst mörkertal av bortförda barn finns givetvis men i dessa är å andra sidan inte staten inblandad så att du personligen skulle ha hjälpt ”hjälpt tusen och åter tusen fäder som fått sina barn bortrövade med statens goda minne ” är skitsnack, på ren svenska.
Du misstar dig. Det handlar om fall där pappan ger upp efter år av försök. Dessutom: När staten via domstolar ger kvinnor vårdnaden då syns inte detta i statistiken. Det är ju inte brottsligt att flytta utomlands med sina barn, eller hur? Jag ska ge ett exempel: Om en mamma flyttar med sina barn till annan ort och pappan också har vårdnaden så är detta ett brott. Det är egenmäktigt förfarande med barn. Men, det som händer är att mamman kan fortfarande skriva barnet på den nya orten utan faderns namnteckning. Mamman kan sätta barnet i ny skola utan pappans beviljande (skolplikt). Om detta görs så följer en juridisk process och då egenmäktighet med barn ej är straffbart (som att gå mot röd gubbe) så straffas inte den föräldern som ej haft sina barns bästa för ögonen. Den processen tar tid med undermåliga utredningar och rådmän som systematiskt gynnar mammor framför barnen. Lägg sedan till att lagstiftningen säger att delad vårdnad ej skall ske om det finns samarbetsproblem. Sedan följer kontinuitetsprincipen, mamman, som aldrig ville samarbeta från början, får vårdnaden och pappan får välja. Kämpa en lång och orättvis kamp för sina barn eller ge upp. BRÅ kommer aldrig att föra statistik om dessa barn eller deras pappor. Kanske är det dessa pappor vi ser på en bänk med en påse? Kanske är det något av dessa barn som tycker det är helt ok att ett parti har 10% av rösterna? Just sayin’
Nej, det är du som är direkt okunnig om problematiken och är tvungen att börja använda invektiv. Din otur och anledningen du inte står oemotsagd i detta är att du pratar med en av dem som kan dessa frågor bäst i hela Norden. Det jag säger är att det finns tusen barn i Sverige som förlorar kontakten med sina fäder. Det kan vara olika orsaker men majoriteten av fallen så är det juridiska beslut dvd med ”statens hjälp” man genomför dessa bortrövanden. Det fina i kråksången är att när du eller någon annan tvivlare drabbas av detta så är möjligheten stor att det är mig ni måste ha hjälp av. Tro mig, jag tycker inte att det är tillfredsställande med sådana vinster.
”Det jag säger är att det finns tusen barn i Sverige som förlorar kontakten med sina fäder.”
Nja, det var väl inte riktigt vad du sa va? Men du kanske vill revidera ditt påstående om att du ”hjälpt tusen och åter tusen fäder som fått sina barn bortrövade med statens goda minne.”? Det helt okej att erkänna att man uttryckte sig klumpigt i tidigare kommentarer. Jag tror inte att någon kommer tro mindre om dig för det.
”Det fina i kråksången är att när du eller någon annan tvivlare drabbas av detta så är möjligheten stor att det är mig ni måste ha hjälp av.”
Det är möjligt. Jag vet inte vem du är bakom ditt nätalias så det har jag inga synpunkter på. Vad jag har synpunkter på är trovärdigheten i ditt påstående att du hjälpt tusen och tusen fäder medan staten stått och tittat på. Jag förstår av dina uttalanden är att du är engagerad i ämnet och det är inget fel med det, men vill du behålla din credability i den fortsättningen ska du kanske låta bli att överdriva för att göra en point.
Jag är inte ett dugg intresserad av min credibility i dessa frågor. Det borde du vara mer bekymrad över. Jag bara torrt konstaterar det här är mycket mycket vanligare än vi tror och det ödelägger människors liv, män som kvinnor men också barn.
Tusen och åter tusen barn? Siffror är essentiellt hur? Retorik är en svår konst, uppenbarligen fungerade det denna gång 🙂
Summering:
Män har inte samma rättigheter till barn som kvinnor. Barn har inte lika stora rättigheter till sin far de har till sin mor. Obestridliga fakta ergo ingen myt.
Jag säger inte att det inte finns problematiska inställningar till män och föräldraskap, för det finns det och det är viktigt att belysa. Men om du är ute efter att belysa just detta har du valt ett sätt som stjälper mer än hjälper. Att hävda konspirationsteorier – som i det här fallet går ut på att mödrarna och hela rättsväsendet är ute efter att hindra män att få vara med sina barn – är sällan ett bra sätt att få människor att lyssna. Du framstår just nu för många som icke trovärdig eftersom ditt resonemang bygger på ‘fakta’ som andra inte kan kontrollera.
Nå, vi får väl vänta på dina forskningsresultat.
Ok, skit i mig. Nonchalera mitt sätt osv, det gör mig inget. Men när någon på nätet hävdar det är en myt att man separerar fäder från barn i Sverige idag, frekvent. Då blir jag både ledsen och förbannad. Du fokuserar mer på min debattstil och på statistik än på det faktum att män diskrimineras och barn drabbas.
Det är ju närmast sekteristiskt att förneka detta.
Det Charlotte skrev var detta:
”Sedan är det alltså en seglivad myt att modern fullkomligt kan stänga fadern ute genom att vägra erkänna honom som förälder.”
Vad jag kan se är det ingen som påstått att det är en myt att barn separeras från sina fäder, eller mödrar heller för den delen. Diskussionen har väl snarare handlat om hur pass vanligt detta är och hur pass svårt eller lätt det är att helt ta ifrån ett barn en av föräldrarna. Jag tror inte att det är någon som förnekar att vi män har nackdelar när det gäller synen på vårt föräldraskap just för att vi är män. Men man ska inte heller förneka att det även finns ett problem med fäder som är frivilligt frånvarande, som inte tar ut hälften av föräldraförsäkringen, som väljer att jobba och ägna sig åt hobbies, som inte går på föräldramöten, hämtar och lämnar på förskola osv. Det anser jag vara ett större problem, för där har många män frivilligt valt att distansera sig från sina barn.
Men det kanske är en annan diskussion.
Räknar du med LVU fall så kommer vi med största sannolikhet upp i minst 3 000 barn per år.
Det är inte min trovärdighet som står på spel här. Det finns någonting långt viktigare här och det är våra barns framtid. Du kan för trovärdighetens skull börja med att läsa några hundra vårdnadsbeslut samt familjeutredningar. Då har du bara några tusen st kvar till du är ikapp mig.
Att ett barn drabbas av denna ”myt” är förfärligt, när man poängterar många fler än så drabbas då blir antalet det viktiga!?
Är det verkligen rätt fokus, anser du?
Vet du vad? Du menar att du är en av dem som kan dessa frågor bäst i hela Norden, men för oss som läser (eller åtminstone för mig) finns det ingenting konkret att gå på. Dina siffror kan inte backas upp med något annat än ditt ord, och du är anonym. Vad du säger går emot alla officiella siffror, uttalanden av domare och jurister jag kan googla mig fram till, lagar, förordningar och Socialstyrelsens officiella linje. Ge mig studier! Ge mig namn! Ge mig någonting att gå på bortom anonyma kommentatorer!
Ok, jag antar utmaningen. Efter nyår avlägger jag rapport i ämnet, deal?
Bra förslag! Gillar själv inte att hänvisa till inget men som sagt så är det väldigt ovanligt att någon tar sig an dessa frågor. Det är också väldigt svårt att föra statistik för det finns ju fall där det kan vara legitimt att ta bort en förälder från barn.
Det är ju bara märkligt att det är män som förfördelas ( svårt tro på biologiska förklaringar).
Det är, som du ser, väldigt svårt att göra avgränsningar.
Jag ser inget större behov för faderskapstest. Eller menar du barnets DNA automatiskt skulle lagras så att män kan kolla upp om de råkar vara någons pappa?
Närmast tycker jag man t.ex. under graviditeten kunde förvänta pappan klarade av dyka upp till rådgivningsbesöket en gång och plita ner sina kråkfötter till att han är far till barnet.
Nej, det är ytterst svårt att utesluta fadern helt ut barnens liv. Umgängesrätten är starkt skyddad och det ska mycket till för att man ska bli av med den. Det räcker t ex inte med att du misshandlat mamman eller förföljt och hotat henne. Anklagelser om incest och barnmisshandel är inte heller tillräckligt. Även om en pappa blivit dömd för det är sannolikheten stor att han ändå får träffa barnen men förmodligen under bevakning. Undantag finns naturligtvis men generellt sett behöver man inte oroa sig över att förlora umgängesrätten bara för att mamman inte vill att fadern ska träffa barnen.
Det där är alltså helt falskt. Se min post i ovanstående inlägg.
Ok, det här tycker jag du ska berätta för de två barnen som bor i en favela i Brasilien. Barn, hav förtröstan, er pappa har umgängesrätt. Han får komma och träffa er hur ofta dom helst och om mamma vägrar då samarbetar de svenska och brasilianska myndigheterna supereffektivt. Ursäkta men det du säger är mer än lovligt naivt, det fungerar inte så.
Medan du ändå är i farten så kan du tala om för de tre barnen som förflyttades från Ystad till Haparanda att när pappa, som är umgängesförälder och således skyldig att betala alla resor tur och retur, så får inte mamma säga att vi alla är sjuka. Ej heller får den obefintliga socialjouren vägra att ringa polisen när fadern beskriver situationen. Ni ser barn, ni har fullt skydd. Vi har läst barnkonventionen i Sverige, Sov så gott!
Jag försöker nu inte säga att fallen du beskriver inte är hemska, verkligen inte, men så här: Den förälder som har umgänge ska inte själv betala alla resekostnader, ens om barnet reser utomlands för umgänget. Föräldrarna ska enligt lagen dela på kostnaderna, i den mån de båda är ekonomiskt kapabla att göra det.
Dessutom vill jag påpeka att sådana där saker kan gå åt båda håll. Hur många pappor är det inte som blir ”sjuka” den helgen de skulle ta barnen och lämpar över ansvaret på mamman? Inget är bättre än det andra, men det är inte så enkelt som att alla skuld alltid ligger på mammorna.
Ingen säger att all skuld ligger på mammorna. Jag delar inte in världen i svart och vitt här. Lika många knäppa pappor skulle göra likadant om det vore dessa som hade hela samhällsapparaten i ryggen. Kan du se skillnaden här? Det är maktposition p g a kön och den drabbar pappor men ytterst så drabbar den barnen. Det finns inte bara korrelation mellan barns hälsa och föräldrars (läs: pappors) deltagande utan också kausala samband.
Jag är gammal nu men har själv varit med om ett bortrövande av mina egna barn. Det är säkert därför jag reagerar så starkt. Då trodde jag på fullaste allvar att detta drabbade mig för att jag inte hade vit hud. Idag har jag förstått att det var fel, mitt problem var mitt kön. Inte rasism, inte dåligt faderskap, sprit, droger eller brist på kunskap. Jag var man, kort och gott!
Diskussionen handlar inte om att somliga saker kan hända utan om hur pass vanligt det är. Den handlar inte heller om män mot kvinnor, vilket jag upplever att du försöker göra den till. Den handlar som Charlotte klokt påpekade, om vad som är bäst för barnen. Lagen är utformad så att barnen inte ska förlora kontakten med den förälder den inte bor med. Att lagen inte alltid fungerar är sant och det är inte bra. Mitt påpekande i tidigare kommentar handlade dock om att det är svårt att utesluta en förälder ur barnets liv. Inte omöjligt, men svårt. Som du lägger fram saken skulle man kunna tror att majoriteten av kvinnorna vid en separation gör allt vad de kan för att förhindra männen att få träffa sina barn, även om det innebär att de måste ta flytta till andra sidan jordklotet. Detta händer och det är tragiskt ur många aspekter. Det är trots detta svårt och inte heller särskilt vanligt att agera så.
@ Viktor: Med tanke på hur någon som just genomgått en jobbig förlossning kan må och i vilket skick mamma och barn kan vara när de idag kan kastas hem 6 timmar efter en förlossning pga resursbrist så känns det knappast som rätt ställe att lägga ytterligare en uppgift på förlossningsvården av idag. Risken för fel är uppenbar.
Finns heller ingen anledning för staten att lägga resurser på att masstesta den stora massan där inga tveksamheter föreligger. Vill man att det ska ske automatiskt kan man som idag gifta sig (här kan man förstås inskjuta att den som är allergisk mot giftemål i någon form borde kunna ingå motsvarande ”enbart-föräldraskapslöften” i förhand om man inte vill göra det när barnet är fött.) En lämplig instans för att fastställa faderskap för de fåtal fall där tveksamheter kan råda borde väl annars vara BVC som lätt kan topsa barnet, sedan kan mannen skicka in sitt eget prov via samma labb och få svar. Isåfall bör vi även tillföra BVC resurser att ta hand om eventuella efterreaktioner för alla parter om svaret inte är det önskade.
Lustigt hur historien upprepar sig, män får inte ha diskriminerats någon gång på någon punkt. Det ingår så att säga inte i narrativet. Det finns ju många pappor som blir sjuka när de ska ha barnen, det är bäst för barnen om mammor får ta besluten och pappan ansvaret, på papperet så får man umgängesrätt och resorna delar man på. I Sverige följer vi barnkonventionen osv.
Ingen av Er har säkert varit med om detta och kan därför inte se skogen för alla träden.
Och nu till det lustiga, det här är som taget ur berättelsen. A damstel in distress. Män är starka, ska ta ansvar. Kvinnor måste få ekonomiskt bistånd av sin man för det är han som måste hålla reda på kondomerna, hon är ju helt oförmögen att ta konsekvenserna av din frihet. Att sedan män radar upp sig till kvinnors försvar av rätt till privilegier är gammalt, dessa brukar kallas för alfa-hannar.
Intressant också att diskussionen handlar om antal och inte fenomenet i sig. Enligt Charlotta så är det ju en myt som är svår att slå hål på. Undrar hur många barn och pappor Charlotte har hjälpt? Under de 10 år som jag arbetade så såg jag inte skymten av umgängesrätt på det viset du säger. Undrar hur vi kan leva i samma region men ändå se på saken så diametralt olika?
Min tes står klar.
För att ta ett räkneexempel. Låst oss anta det i Sverige sker i storleksordning 50 000 separationer i barnfamiljer per år. I 1500 (tycker det var en siffra som kastades fram här) fall av dem gör mamman det svårt för pappan att träffa barnen. Det är 3% av separationerna om jag räknar rätt. Jag har inte alls svårt inbilla mig det kunde vara storleksordningen av fall var mamman gör det svårt för att hon t.ex. anser det är illa för barnen träffa pappan, vill ha barnen hela tiden eller vill hämnas på pappan.