Hur man diskuterar genus och jämställdhet

I efterskalvet av mitt förra inlägg och mitt inlägg på FB-gruppen Genus och jämställdhet framkommer det väldigt tydligt att det finns en hel del fler saker vi borde prata om. Eller. Egentligen kanske snarare hur man ska prata om saker som är viktiga att prata om.

De feminister som lackade ur på Genus och jämställdhet gjorde det, verkar det som, inte kanske så mycket på grund av just de här männen som sedan blockades som på grund av mönstret männen var en del av. Ok, vissa menar att det är mäns sätt att dominera kvinnor – ett patriarkalt mästrande – och det kan jag inte hänga med på. Men jag har varit med i det här gamet tillräckligt länge för att känna igen argumenten och diskussionsmönstret. En dag var jag till och med arg nog att göra en bingoplan över det.

Om ni ursäktar att jag för en stund nu generaliserar grovt beträffande kön, men när kvinnor diskuterar och det kommer en man med finns det en viss tendens att mannen tar rätt mycket plats. Ofta på kvinnornas bekostnad. Det är något som fler män borde vara medvetna om att de gör och sedan ta ett steg tillbaka. Om du är man och just nu blev lite arg över vad jag skrev finns det med största sannolikhet extra stor anledning att ta det där steget tillbaka. Om diskussionen dessutom rör genus och jämställdhet är argumenten alltför ofta de samma. ”Det är ju skillnad på pojkar och flickor”, ”nånting nånting Hjernevask”, ”typiskt feminister att [insert random nedsättande]”, ”men lilla du”, ”nu har du fel”. Det betyder att om en gammal, tjusig räv som jag möter en ung man som just sett Hjernevask för första gången så ser jag vartåt det barkar redan från början. Och jag har redan haft just exakt den diskussionen typ tusen gånger förr och tyckte inte att det var särskilt givande ens då. Så den unge mannen som fått upp ögonen för jämställdhet och som är kritisk mot feminismen träffar på en kvinna (mig, den tjusiga räven) som avfärdar honom nästan omedelbart. När han kommit så långt i sin argumentation att han börjar med ”lilla du” är jag redan färdig att ge någon på käften. För honom verkar det säkert som att jag inte är intresserad av att diskutera. För min egen del handlar det om att jag redan fört den diskussionen. För många gånger.

Jag tror att det grundläggande felet som många gör, oavsett vilken utgångspunkt de har, är att de ger sig in i diskussioner för att lära någon annan hur det är, istället för att lära sig själv någonting nytt. Man rättar hellre än lyssnar. Varje diskussion ska avgöras med vinst eller förlust istället för lärdom. Så får det inte vara.

Vad som också framkom tydligt var att man vill undvika metadiskussionen om feminism som alltid blir. Hannah har skrivit om det förr. Och jag som aldrig kallat mig feminism får hela tiden stå till svars för vad feminister säger och tycker. Istället för att lyssna till vad kvinnor (oavsett om de är feminister eller inte) säger leder man in diskussionen på vad feminismen borde stå för. Ett exempel på hur det kan se ut:

– Det är ett jätteproblem att så många kvinnor inte får vara trygga i sina egna hem.
– Män är faktiskt lika utsatta som kvinnor! Så himla sexistiskt att tala om mäns våld mot kvinnor!
– Fast det gjorde jag ju inte.
– Men feminister gör det! Här är trettiotolv länkar till forskning som visar vad jag säger och som en kille någonstans sammanställt men som jag själv inte läst utan bara copypastar in hos alla feminister som sprider lögner om att alla män är våldsverkare.

Ja. Och därifrån är det ganska svårt att fortsätta (men jag har gått igenom listan). Motargumenten har nämligen bara koppling till vad någon antifeminist tror att feminism handlar om (eller inte handlar om) istället för till vad man faktiskt säger. När man har haft den där diskussionen några gånger ser den istället ut så här:

– Det är ett jätteproblem att så många kvinnor inte får vara trygga i sina egna hem.
– Män är faktiskt lika utsatta som…
– SHUT THE FUCK UP!

Mycket av det här handlar om kön. Jag kan vara den första som erkänner det. När jag ser ett mansnamn på kommentarerna som plingar in får jag en klump i halsen. Jag stålsätter mig på att det kommer att vara negativt, kritik, samma malande argument. Men, och det här tror jag är jätteviktigt, jag bemödar mig verkligen om att sedan läsa och svara utan hänsyn till kön. För det tycker jag att alla förtjänar. Så vill jag själv bli behandlad.

Så oavsett hur mycket jag förstår tröttheten i att föra samma diskussion tusen gånger, och även förstår behovet av forum där man slipper (som någon sa) starta på minus 10 varje gång, så får man inte automatiskt bemöta män som vill diskutera genus och jämställdhet hårdare och kortare. Samtidigt borde fler män vara medvetna om hur det ser att vara kvinna och diskutera genus och jämställdhet och hur gruvligt trötta många av oss är på upprepningarna, på klappar på huvudet, på metadiskussioner om feminism – och sedan undvika fallgroparna. Och bara så att vi har det klart; det tillkommer inte antifeministiska män att diskutera vad feminism står eller borde stå för. Det kan bara feminister själva få göra, så vi släpper de trådarna helt här. Så. Nu leker alla snällt med varandra, mmmkay?

74 thoughts on “Hur man diskuterar genus och jämställdhet

  1. Jag har stor förståelse för att man ibland vill diskutera i största allmänhet och inte argumentera. Det gäller hör och häpna även män.

    Det jag däremot reagrerar mycket skarpt på är när det dyker upp grova och ofta smaklösa beskyllningar mot män på offetnliga eller semi-offentliga fora, förklädda som någotslags opretentiöst fikasnack.

    När jag för femtioelfte gången läser att jag är med i någotslags våltäktskultur och beskylls för att misshandla och våldta kvinnor på löpande band eller när jag påstås snuva de stackars gråtande kvinnorna på deras lön eller karriär när jag samtiidgt ser hur de hämningslöst gynnas, eller när jag ser hur kvinnor aldrig avkrävs fullt ansvar för sina livsval eller ens sina påståenden och när jag ser kvinnor kasta sig in i den ena stolligheten efter den andra allt efter modemagasinens nycker och beskylla män för det och när jag samtidigt ser offentliga medel slussas in till kvinnor vars främsta intellektuella prestation är att skrika ”klipp kuken” och när bottenlös enfald presenteras som seriös vetenskap bara för att några kvinnor vill se sig i TV så säger jag precis som du ovan. SHUT THE FUCK UP!

    • Det är säkert enkelt att tala om att du vill protestera när det kommer smaklösa beskyllningar mot män, och hade det kommit från någon annan än dig hade jag kanske tagit det på större allvar (för jag ser problemet, det var därför jag ställde mig upp på Genus och jämställdhet och sa att jag inte höll med), men du, Rick, har ju på fullaste allvar lagt fram det som ett semi-vetenskapligt argument att kvinnor svärmar kring feta plånböcker. Vad du skriver om kvinnor i den här kommentaren visar ju inte direkt på någon trevlig kvinnosyn heller. INGEN menar att en våldtäktskultur innebär att alla män våldtar på löpande band. Ingen. Och det är just sådana här kommentarer som liksom dränerar en på all kraft och vilja att bemöta sakligt.

  2. Mycket bra inlägg!

    Men något måste jag väl kunna peta på…

    ”Och bara så att vi har det klart; det tillkommer inte antifeministiska män att diskutera vad feminism står eller borde stå för.”

    Jag håller med om att det inte ankommer andra än de som vill omfattas av begreppet feminist att diskutera vad feminism borde stå för.

    Att diskutera vad feminism de facto står för är en helt annan sak, eftersom det avgörs mycket mer av uttalanden och handlingar (och i förekommande fall manifest och liknande) som nämnda feminister står bakom (och i eventuella fall inte tar avstånd från).

    Det är likadant med alla ideologier. Jämställdister kan inte hävda att de står för båda könens lika rättigheter och skyldigheter om de sedan i praktiken vill inskränka kvinnors rättigheter eller männen skyldigheter relativt det andra könet. Då kan man inte avfärda utomstående kritik med att ”bara vi jämställdister får diskutera var jämställdismen står för”.

    • Det kan ha varit en förenklad formulering från min sida. För jag tycker att man kan diskutera specifika aspekter som man upplevt i kontakt med ideologier. Vad jag inte tycker tillkommer dem utanför en ideologi är att svepande tala om var fokus borde ligga. Till exempel tänker jag inte berätta för jämställdister att de borde ta våld mot kvinnor med i sina diskussioner, men om de säger att de tar den aspekten i beaktande redan förbehåller jag mig rätten att inte hålla med. Förstår du vad jag menar?

      • Absolut.

        Dock håller jag inte med om din tolkning av att de inte tar med den aspekten i sina diskussioner. Men det är ju en annan fråga.

  3. Det här behöver verkligen (och tyvärr) sägas igen och igen och igen. En viktig poäng tror jag också är att de ”invändningar” man ofta ser i ”debatter” kring kön och jämställdhet (ja, de där citationstecknen ska definitivt vara där) ofta får som effekt att fokus flyttas, vilket förminskar det som ursprungligen diskuterades och avfärdar det utan att egentligen bemöta det. Och när det händer om och om igen, så är det kanske inte så konstigt att det uppstår frustration. Jag har skrivit om det flera gånger, men t.ex. här: http://fragaugglan.se/om-nar-nagon-blir-provocerad/

    • Det finns en annan aspekt av det du skriver och det handlar om fokus relativt argumentation.

      Visst är det så att invändningarna får som effekt att fokus flyttas, men det är ofta poängen med invändningarna, speciellt om ämnet som invändningarna gäller representeras felaktigt eller med ett stereotypt fokus.

      Uttalanden som ”mäns våld mot kvinnor är ett problem” utan att dessa avgränsas är ungefär som att skriva att ”invandrares brottslighet är ett problem”. Båda två är helt korrekta uttalanden i sina avgränsade sammanhang (relationsvåld/brottslighet eller rent definitionsmässigt), men uttalade i ett generellt sammanhang så är de mer en form av felaktig representation och den naturliga invändningen är att sätta dem i relation till sammanhanget där de uttrycks eller de avgränsningar som finns där. Dvs invändningarna blir ”de flesta män är inte kvinnomisshandlare” / ”de flesta invandrare är inte brottslingar” eller något liknande. Detta handlar dock INTE om att förminska den ursprungliga diskussionen eller att avfärda utan att bemöta, utan är i sig en form av bemötande. Bemötandet gäller kanske andra aspekter av frågan än vad som var syftet med uttalandet, men är dock ett fullt relevant bemötande.
      Att felaktigt representera problem, statistik mm., by omission, är dock väldigt vanligt för att skapa opinion för olika frågor, t.ex. hårdare lagar ang. våld mot kvinnor eller minskad invandring.

      Om man vill diskutera enbart den aspekt som var syftet med uttalandet så går det alldeles utmärkt just genom att göra en relevant avgränsning, men det vill sällan den som svänger sig med sådana lösa uttalanden eftersom det då begränsar möjligheterna att generalisera utanför de ramar som denne själv satt upp för diskussionen, eller gör det väldigt uppenbart att det är vad som sker.

  4. Du är upprörd, möjligen eftersom jag visade att ditt länkande på inlägg den 14 oktober var totalt uppåt väggarna på ett direkt pinsamt sätt. Jag har absolut inget behov av att bli uppfattad som någon fiende till dig (vilket mina inlägg int alls syftar till) men du tar det väldigt personligt när du kommer med påståenden som är påfallande lätta att motbevisa och sean blir motbevisad. Som t.ex. när du påstod att modern genusvetenskap inte skulle utgå från könsmaktsorningen.

    Det där med att genast börja tala om ”kvinnosyn” är ju bara ett sätt bland många att blanda bort korten. Kvinnor dras till män med pengar, vad är så upprörande med det? Jag har ju aldrig hävdat att just du eller någon annan konkret kvinna skulle vara sådan.

    Men du förfaller ofta till rena personangrepp i frågor som rör fakta, vilket du i ditt eget intresse skulle må bra av att lägga av med.

    • ”Som t.ex. när du påstod att modern genusvetenskap inte skulle utgå från könsmaktsorningen.” Men sånt här alltså. Att en organisation i Sverige utgår från det är en helt annan sak än att modern genusvetenskap utgår från det. Ser du inte ens skillnaden? Är du ens medveten om att könsmaktsordningen inte existerar som begrepp utanför Sverige? Och angående länkarna har du ju inte ”visat” någonting. Du lade fram en åsikt. Det är inte samma sak. Däremot är det vad som får mig och många andra att bli jävligt förbannade och trötta. Dina åsikter läggs fram som fakta.

      Vad som är så upprörande med ditt uttalande med att kvinnor dras till pengar är att det är alltför generaliserande för att vara sant. Vad är det för vits med att ta upp det som ett argument om du inte hävdar att någon konkret kvinna är så. Är du bara ute efter att provocera?

      Genom dina kommentarer här visar du med skrämmande tydlighet hur du inte tar till dig något av vad jag skriver i mitt inlägg. För det är exakt just det här som jag menar.

      Och slutligen: Jag förfaller till personangrepp när det rör fakta? Men du lägger ju fram dina åsikter som om de vore fakta och sedan mästrar du mig (typ genom att berätta vad som ligger i mitt intresse att göra eller inte) i hur jag bemöter dem. Du diskuterar som arketypen av den sortens man som förstör för alla de män som riktigt är intresserade av diskussion.

      • Fan va bra skrivet! Pån bara. Jag däremot håller med dig i allt du skrev i detta inlägg. Det är ju fan också att när man hittar en vettig kvinnlig bloggare som skriver om feminism så är hon inte själv feminist!

      • Det är inte min åsikt att du den 14 oktober länkade till en artikel. Det är heller inte min åsikt att du hävdade att artikeln skulle ge belägg för att kvinnor diskrimineras vid anställningar. Dessutom är det inte min åsikt att artikeln uttryckligen visar det motsatta, dvs. att män diskrimineras vid anställningar. Det här är inte åsikter, det här är så absoluta fakta som man över huvud taget kan ha.

        Jag tog faktiskt så mycket till mig vad du skrev att jag kollade upp saken. Om jag inte har helt fel är det nog sådant som kan göra en del ”jävligt förbannade och trötta”.

        Sedan kan jag nog förstå att man i hasten läser lite slarvigt och då ser man ju vad man vill se. Det är du inte ensam om, för åtminstone jag kan göra samma sak.

        Nationella sekretariatet för genusforskning, som jag använder som primär källa när det gäller genusforskning, är inte en organisation bland många, utan genom sin nyckelroll som bl.a. finansiär och koordinator bestämer det i stor utsträckning riktningen på svensk genusforskning. Eftresom de flesta som skriver här är från Sverige och temat ofta just svenska erfarenheter, så är det relevant att påpeka att begrepp som könsmaktsordningen tillhör spjutspetsforskningen inom genusvetenskap även om det kanhända är begränsat till Sverige. Men sekretariatet har också som uppgift att sprida resultat från svensk genusforskning internationellt, så det kanske bara är en tidsfråga innan könsmaktsordningen når orter som t.ex. Helsingfors.

        • Nu spekulerar jag lite men kan det vara så att genusvetare tar upp begrepp som könsmaktsordning i sina analyser över hur socialt kön konstrueras och reproduceras precis som dom ibland talar om biologiskt kön? Jag har nämligen samma uppfattning som Charlotte här att genusvetare inte utgår från könsmaktsordningen som feminister gör utan försöker enbart analysera hur socialt konstruerat kön har uppstått och reproduceras i nåt dom kallar genusordning. Och att genusordningen skiljer sig från könsmaktsordningen i det att ingen rangordning baserad på makt görs i genusordningen till skillnad från den värdedifferentiering som feminismens könsmaktsordning står för.

          • Så här skriver Nationella sekretariatet för genusforskning i sin ordlista:

            ”Termerna könsmaktsordning, könsmaktssystem, genusordning eller genussystem används närapå synonymt bland olika genusvetare för att beteckna hela köns- eller genusaspekten på ett visst samhälle inom vilket män är överordnade kvinnor såväl vad gäller resursfördelning som i ett maktperspektiv.”

            Det är självfallet möjligt att enskilda forskare ger begreppet en någorlunda annan innebörd, men poängen är att män är överordnade kvinnor. Jag kan tillägga att jag citerat sekretariatet i en rad diskussioner, eftersom man så ofta stöter på försök till skönmålning av vad som egentligen avses. Vad man än tycker om genusforskning, så måste man rimligtvis kunna utgå från att dess utövare själva klarar av att definiera vad de står för. Om man däremot avser något helt annat, så borde man använda ett annat ord än könsmaktsordning/genusordning.

            Genusforskare borde förstås uppfattas som skilda från feminister, men när dessa grupper själva har svårt att hålla reda på sina roller, så kan man knappast tadla utomstående för att inte ha koll på enskilda aktörer.

            • Skillnaden är, som jag tolkar definitionen, genusvetare inte utgår från eller använder sig av könsmaktsordningen som ett analysinstrument när dom studerar hur ”gender” uppstår eller reproduceras i ett samhälle där män är överordnade kvinnor som grupp. Att dom utgår från att deras studier bedrivs i en etablerad könsmaktsordning betyder inte att deras studier kan visa sig tala mot könsmaktordningen eller utveckla KMO.

            • Det här blir igen en sån här metadiskussion som inte har något alls med mitt inlägg att göra. Att Nationella sekretariatet för genusforskning har med ett ord i sin ordlista betyder INTE att genusvetare i allmänhet utgår från ordet. Förklaringen som ges är heller inte riktgivande för forskningen.

              Och män som grupp ÄR överordnade kvinnor, beträffande resurser och makt (i form av kapital, både socialt och ekonomiskt) om man ser på samhället i stort. Det betyder inte att man kan utgå från att män är överordnade i forskningen av en viss aspekt.

              Genusforskare ÄR skilda från feminister. Vi har INTE svårt att hålla reda på våra roller, och nu har du fått säga dina åsikter i den här frågan så nu räcker det.

      • Är du ens medveten om att könsmaktsordningen inte existerar som begrepp utanför Sverige?

        Såvitt jag vet kallas det ”gender power structure” på engelska och ”geschlecht Machtstruktur” på tyska. Googla så hittar du massor av referenser.

        Vad skulle skillnaden vara, menar du?

          • Gender power structures används för att analysera maktförhållande mellan könen. Det förutsätter inte att det ena är överordnat det andra.

            Har du någon länk till exempel på detta? De texter jag hittar, t.ex. Wingood & DiClemente (2000) diskuterar ”Theory of Gender Power” endast ur perspektivet att de olika maktstrukturerna samverkar till kvinnors nackdel.

            Jag är mest nyfiken och vill veta hur termerna används, och har ingen egen prestige investerad i svaret.

  5. ”Om ni ursäktar att jag för en stund nu generaliserar grovt beträffande kön” Är det inte just det vi alla är j@vligt lessa på?

  6. Jag önskar att jag hade sett första tråden som diskussionen gällde. Anyways så har jag alltid uppfattat det som att Genus och jämställdhet i a f tidigare har varit mer liberal och inte alls lika radikalfeministiskt som andra forum och jag trodde att den skulle kunna hantera en sådan frågeställning som den som spårade ur.

    Det kan mycket väl vara så att några överreagerade för att de VET vart liknande diskussioner brukar sluta. Jag har ingen lust att tex ta liknande diskussioner på min blogg men jag ser gärna andra forum för det och jag har alltid trott och Genus och jämställdhet is the place liksom. Jag har tillräckligt med ”trygga zoner” – jag behöver inte fler sånna.

    • Efter att några av dem som faktiskt var inblandade tog sig tiden att förklara hur de upplevt det (jag vill inte nämna några namn, det är ju på ett slutet forum liksom) så verkar det tydligt att det var just det där mönstret som gjorde att det sket sig. Och jag kan förstå det. Det måste vara upp till admin att avgöra var gränsen går.

  7. @Charlotte,

    Samtidigt borde fler män vara medvetna om hur det ser att vara kvinna och diskutera genus och jämställdhet och hur gruvligt trötta många av oss är på upprepningarna, på klappar på huvudet, på metadiskussioner om feminism – och sedan undvika fallgroparna.

    Det jag läste in i Ricks kommentar ovan var ungefär vad min spontana reaktion var: precis detta skulle man kunna vända på helt och hållet, och säga till kvinnor. Skillnaden är möjligen att män som vill diskutera jämställdhet annat än på kvinnors villkor har nästan inga forum alls att göra det i.

    Det jag som man spontant vill säga är:

    Vi har fattat! Vi män i min generation har matats hela vårt liv med information om hur det är att vara kvinna, hur man skall lyssna på kvinnor, vad man bör och inte bör säga, och hur man måste ha förståelse för kvinnors situation. Snacka om upprepning!

    Dessutom har vi fått veta att eftersom vi inte är kvinnor, kan vi ändå inte riktigt förstå. Så egentligen är det bara att gilla läget och vänta på att någon kvinna skall förklara hur vi skall bete oss.

    Jag satt för ett tag sedan och lyssnade på en debatt, som helt plötsligt kom att handla om hur kvinnor behandlas i min bransch (databranschen). Trots 30 år i yrket kände jag inte alls igen mig, och några kvinnor jag talade med efteråt gjorde det inte heller. Trots det var det INGEN som sade något under diskussionen. Varför? Jag menar att det beror väldigt mycket på att man genast märker hur folk antingen blir rädda, obekväma, eller börjar himla med ögonen och signalera just att de är så trötta på att höra det där (som folk nästan aldrig vågar säga högt) och helst skulle vilja skrika SHUT THE FUCK UP! För att slippa provocera fram det håller man helt enkelt klaffen.

    Ett lästips:

    http://johangra.wordpress.com/2012/12/06/kvinnor-kan-inte-lyssna-pa-sina-man/

    Kvinnor kan i allmänhet allt detta men är fullkomligt oförmögna att lyssna konstruktivt på sina män, åtminstone om deras män är deprimerade, ångestfyllda och svaga.

    Det är mycket svårare att lära kvinnor lyssna på män som behöver få känna sig svaga än att lära män lyssna på kvinnor.

    Problemet, som jag ser det, är inte att män behöver höra för tusende gången hur de skall ta hänsyn till kvinnor.

    • Jag skrev ju alltså också i mitt inlägg att man (som i ”kvinnor”) inte får bemöta män som vill diskutera genus och jämställdhet hårdare och kortare än vad man skulle bemöta kvinnor. Det är väl att kvinnor ska ta hänsyn till män, eller? Att det finns folk inom den feministiska rörelsen som menar att mäns åsikter och erfarenheter inte är lika viktiga som kvinnors och att alla diskussioner ska föras på kvinnors premisser var precis det jag protesterade mot från början. Och tro mig. Jag har fått ta min beskärda del av skit för det också.

      Och om män i allmänhet är medvetna om hur det ser ut från en kvinnas perspektiv, varför är det då så många män som skiter i att ta det i beaktande? Hänsyn är ju inte att teoretiskt veta hur någon annan känner utan att agera utifrån det.

      • Jag skrev ju alltså också i mitt inlägg att man (som i ”kvinnor”) inte får bemöta män som vill diskutera genus och jämställdhet hårdare och kortare än vad man skulle bemöta kvinnor. Det är väl att kvinnor ska ta hänsyn till män, eller?

        Jo, men det märkliga är att du själv tycks reagera mer instinktivt när män (speciellt vissa män, tycks det) kommer in på ditt eget forum. Ditt förra inlägg kändes som en öppning. Sedan följer du upp med något som åtminstone jag upplevde som ett oerhört arrogant och mästrande inlägg. Sedan reagerar du ilsket när en man (Rick) uttrycker sin irritation och gör i princip exakt det som man kommit att förvänta sig av de feminister som du säger dig inte vilja identifiera dig med.

        Och om män i allmänhet är medvetna om hur det ser ut från en kvinnas perspektiv, varför är det då så många män som skiter i att ta det i beaktande? Hänsyn är ju inte att teoretiskt veta hur någon annan känner utan att agera utifrån det.

        Man kanske kan försöka sätta sig in i dessa mäns situation och fråga sig: varför skall de fortsätta ta hänsyn till kvinnors perspektiv när de får så lite respekt tillbaka? Här hos dig har jag fått läsa kommentarer från feminister som rakt ut säger att de skiter i mansperspektivet. Ändå ser jag extremt sällan kvinnor stå upp mot sådana dumheter – och de som gör det tenderar att kallas könsförrädare.

        Jag tycker att det verkar som om du reagerar först när du ser män uppenbart bli behandlade extremt orättvist, och i princip som skit, t.ex. när några har fräckheten att antyda att en diskussion om mäns problem kanske skulle kunna handla om mäns…problem istället för om vad kvinnor har rätt att kräva av män. Det du inte tycks vilja se är just hur mycket män behandlas som förbrukningsvara i samhället i stort, och hur lite intresse vi har av män som inte kan visa sig användbara genom att prestera. Detta samtidigt som en massa bortskämda unga kvinnor rider privilegietåget så mycket de kan utan att någon säger ifrån. Eller som Doris Lessing sade:

        ”It is time we began to ask who are these women who continually rubbish men. The most stupid, ill-educated and nasty woman can rubbish the nicest, kindest and most intelligent man and no one protests.

        ”Men seem to be so cowed that they can’t fight back, and it is time they did.”

        Jag ser att du kritiserar feminismen och förstår om du blir frustrerad när du ändå blir behandlad som feminist. Jag förstår hur det känns. Ändå tycker jag bara att du har doppat lilltån i vansinnet.

        Som bakgrund till varför jag blir förolämpad av den här artikeln kan jag berätta att jag för nästan 25 år sedan först fick höra om ‘gender symmetry’ i relationsvåld (det fanns redan 1986 över 20 studier som visade det. Nu finns det över 200). Detta var USA, av ett proffs på familjeterapi. Sedan jag kom hem till Sverige försökte jag tala om detta, och möttes omväxlande av hån, förnekelse och insinuationer om att jag själv skulle vara bitter eller misshandlad (vilket inte var fallet). Så efter ett par årtionden av att i stort sett konsekvent bli tystad, ignorerad eller förlöjligad, kanske du kan förstå att toleransen för att bli uppläxad om att man inte förstår kvinnors perspektiv eller är TJATIG när man försöker påpeka fakta från verkligheten, är rätt så låg?

        • ”Här hos dig har jag fått läsa kommentarer från feminister som rakt ut säger att de skiter i mansperspektivet. Ändå ser jag extremt sällan kvinnor stå upp mot sådana dumheter – och de som gör det tenderar att kallas könsförrädare.”

          Kan du ge exempel på den feminist här inne hos mig som rakt ut sagt att de skiter i mansperspektivet och fått stå oemotsagd? Jag ser kvinnor, både feminister och andra, stå upp mot det hela tiden. Jag gjorde det själv så sent som i går.

          Jag behandlar män och kvinnor likadant. Att jag blir förbannad på Rick är för att han menar att det är dåligt att man får säga vad som helst om män, samtidigt som han häver ur sig generaliserande trams om kvinnor har inget att göra med att Rick är man och allt att göra med vad han skriver. Jag hade inte tolererat att någon sagt så om män, och jag tolererar det inte om kvinnor.

          ”Det du inte tycks vilja se är just hur mycket män behandlas som förbrukningsvara i samhället i stort, och hur lite intresse vi har av män som inte kan visa sig användbara genom att prestera.”

          Det här vet jag ärligt inte vad du får ifrån. Jag har flera gånger här diskuterat den svåra pressen på män att prestera. Däremot ställer jag inte upp på jämställdisternas ”män som förbrukningsvara”-grej. Det handlar inte att jag inte vill se, utan att om att män i samhället i stort inte behandlas som förbrukningsvara.

          ”Detta samtidigt som en massa bortskämda unga kvinnor rider privilegietåget så mycket de kan utan att någon säger ifrån.”

          Det här är ju också alltså bara din åsikt, inte någon fakta. Jag själv är definitivt inte en av de kvinnor som skulle ha fått några sorts fördelar på grund av att jag är kvinna. Och de kvinnor som möjligen skulle kunna klassas som ”bortskämda unga”, typ Blondinbella, får fruktansvärda mängder skit.

          Och det sista stycket förstår jag inte. Vad har det med något att göra?

          • Du nämner mig anmärkningsvärt ofta i utbyten med andra debattörer som någotslags fientlig motpol. Om du skulle bemöda dig om att lyssna lite mer så skulle du uppfatta att jag i grunden är rätt välvillig, men jag har i ärlighetens namn inte särskilt mycket till övers för uppenbart intelligenta människor som håller en konstlat lägre debattnivå (hit räknar jag dig, faktiskt). Du har uppenbara akademiska ambitioner, så låt inte fåfängan ta över, för då hamnar du på ett sidospår.

            När du närmar dig allt som så mycket som antyder om kritik av genus går du i en försvarsställning i stället för att fråga dig om inte argumenten är rätt väl genomtänkta. Självfallet kan det hända att jag och andra har fel, rakt av, men låter inte detta en smula …hmm… överilat?

            • Herregud vilken otrevlig kommentar. Jag skulle inte direkt klandra Charlotte, eller någon annan kvinna heller, om de såg dig som en fientlig motpol till .. kvinnor i stort? Bemöda dig med att lyssna lite själv till det du säger så kanske du förstår hur svårt det är att uppfatta dig som välvillig. Och sluta sen med de illvilliga beteenden du ger uttryck för genast. Det för ingen diskussion framåt nånstans.

          • Kan du ge exempel på den feminist här inne hos mig som rakt ut sagt att de skiter i mansperspektivet och fått stå oemotsagd?

            Jag skrev att jag väldigt sällan ser kvinnor stå upp mot sådana dumheter. Jag anklagade inte dig specifikt. Jag erkänner villigt att jag inte har någon vidare koll på hur diskussionen brukar gå här på din blogg, eftersom jag inte brukar läsa den. Så om jag orättvist insinuerat att du agerat på sätt som inte stämmer, ber jag om ursäkt.

            ”Detta samtidigt som en massa bortskämda unga kvinnor rider privilegietåget så mycket de kan utan att någon säger ifrån.”

            Det här är ju också alltså bara din åsikt, inte någon fakta.

            Tja, det är min upplevelse, och precis som jag förväntas respektera kvinnors upplevelse, förväntar jag mig att min personliga erfarenhet möts med lite respekt. Hur mycket erfarenhet har du av att vara man och försöka föra en diskussion om jämställdhetsfrågor ur ett manligt perspektiv? 😉

            Jag själv är definitivt inte en av de kvinnor som skulle ha fått några sorts fördelar på grund av att jag är kvinna.

            Men om vi män förväntas acceptera att vi rider på privilegier som vi själva inte kan se, kanske du skulle kunna tänka tanken att du fått fördelar som kvinna utan att du själv är medveten om det?

            Du skrev i inlägget:

            Och jag har redan haft just exakt den diskussionen typ tusen gånger förr och tyckte inte att det var särskilt givande ens då.

            Även jag har haft diskussioner typ tusen gånger förr där samma fördomar kommit upp varje gång, och jag försökt förklara att de inte stämmer. Just därför blir jag rätt trött när jag får höra att mina argument är tröttsamma, och att det är jag som måste förstå hur kvinnor vill debattera. När fördomarna upprepas, vad skall jag göra? Säga emot eller hålla käften? Att hålla käften är onekligen lättast. Det var det som sista stycket försökte ge lite bakgrund till. Det hör till saken att i början var jag helt öppen för att det jag hade fått höra inte alls stämde, men det jag reagerade mest på då var den totala oviljan att ens diskutera frågan och frånvaron av intresse för ens möjligheten att det kunde vara sant.

  8. Sen det här med att ta plats tycker jag man får göra skillnad på i vilken kontext diskussionen förs. Som gästbesökare på en blogg tycker jag det bara är att brassa på och skriva av hjärtans lust som jag gör här och nu. Jag har ingen personlig makt att styra och ställa och det är jag väl medveten om. Skriva illa och nedsättande om personer kan jag också göra men då isf riktat mot blogginnehavaren eller välkända bloggfigurer som har sina plattformar och maktbaser. Jag kan omöjligt upplevas som hotfull eller skrämmande på nätet utan intention att vara just det. Däremot otrevlig och förolämpande. Mästrande besserwisser mm. men jag är ingen förtryckare för det pga att jag inte har nån maktbas att förtrycka nån från. Allt detta får man faktiskt ta och skilja på hur man beter sig i verkligheten. I verkligheten kan jag bara i min egenskap av att vara man upplevas hotfull och härskande för vissa kvinnor så därför får man ju vara försiktigare där såklart. Bara en liten nyansering av detta inläggs alldeles utmärkta innehåll.

    • Jag kan omöjligt upplevas som hotfull eller skrämmande på nätet utan intention att vara just det.

      Öh, vad? Vad din intention var och hur andra uppfattar dig behöver inte ha något alls med varann att göra.

    • EhmuhaheVA? Det är alltså omöjligt att du upplevs som hotfull eller skrämmande på nätet om du inte har den intentionen? Och interaktion på internet är inte verklighet? Jag saknar ord. Men utveckla gärna både de ontologiska resonemangen och den där hyperkognitivistiska inställningen till språkhandlingar. För all del. För det är ju onekligen ett… fascinerande synsätt. Inte så vanligt kanske, men just därför skulle jag gärna höra mer om hur du egentligen tänker. (Fast du kanske var ironisk?)

      • Nej då. Menar varje ord. Men jag talar såklart för mig själv. Och jag är väl medveten om hur jag uttrycker mig. Om jag kallar dig för en ”jävla idiot som kan dra åt helvete” här på nätet så uppfattar du inte det som speciellt hotfullt eller skrämmande och om du gör det så har du personliga problem jag inte har någon anledning att utgå från att du ska ha. Om jag säger samma sak med tillhörande röstläge och aggressivt minspel IRL så är det ett personligt problem för mig att jobba med, just för att jag är man och därmed kan upplevas som hotfull, och där i ligger skillnaden.

        • Pratar du om när du skrev så här på min blogg: ”den här patetiska vänstervridna fjantfittfeministen Fanny” ? http://blogg.passagen.se/flybaby/entry/som_jag_ser_det_nu#comments
          Är det såna kommentarer man har personliga problem om man upplever som hotfulla och skrämmande? Jag tyckte visserligen ”bara” att den var väldigt obehaglig men jag har den största förståelse för de kvinnor som tycker att det är hotfullt att bli kallade för fittor över nätet.

        • Självklart finns det skillnader mellan vad som skrivs på nätet och vad som sägs face-to-face. Det innebär dock inte att det som skrivs online inte räknas, eller att otrevligheter eller hot inte kan uppfattas som skrämmande utan att man ska anses ha personliga problem (vad nu det betyder). Att uttala sig på det sätt som du gör kring hur andra känner eller har rätt att känna, det är faktiskt ganska uppseendeväckande och sällan socialt accepterat – oftast anses ju individer ha epistemiskt företräde till sina egna känslor, ungefär på samma sätt som man har epistemiskt företräde till sina intentioner – de är med andra ord inte allmänt tillgängliga i interaktion och kan inte styra eller trumfa det som faktiskt sägs (och hur) på det sätt som du föreslår.

          • Det betyder att kvinnor som blir rädda när män kallar de feministfittor över nätet har psykiska problem och borde gå i terapi istället för att anklaga någon man för att vara hatisk och hotfull. Så, problemet löst! (Sarkasm, för den som inte förstod det.)

              • Du är ju fan dum som ett jävla spån. Om du läser Marias länk riktigt noga och med inlevelse och med beaktande av maktpositioner och övrig kontext som tex vem Fanny är och det fittfascistiska innehåll hon sprider från sin skitblogg så ser du vem som är i under/överläge och vem som blir gäspad åt och utsatt för kränkande härskarmetoder.

        • Jag tror inte att det är så lyckat att du avgör hur någon uppfattar dig. Det måste ju den som gör själva uppfattandet göra. Visst, det kanske skulle vara obehagliga IRL, men det betyder inte att hot och hat över nätet inte skulle kunna kännas skrämmande.

          • Det jag säger är att det är viktigt att ha en klar uppfattning om när man är i en sådan position att ens uttalande rimligen kan uppfattas som hotfullt eller skrämmande och när man inte är det. IRL är jag alltid i en sådan position. Som anonym gäst på en blogg är jag aldrig i en sån position. Om du läste Marias länk här ovan så ser du också att mina mindre trevliga kommentarer inte var ensamstående utan satta i ett kritiserande sammanhang samt att Maria tyckte det var roligt att gäspa åt dom. Jag är helt säker på att wigwag aldrig uppfattats som skrämmande eller hotfull mot någon feministbloggare på nätet. Obehaglig och otrevlig ja. Men det vill jag vara ibland också.

            • Det är, precis som flera redan förklarat för dig, inte upp till dig att avgöra hur du uppfattas. Och att du vill uppfattas som obehaglig när du uppsöker kvinnors bloggar genom att kalla dem fittor skrämmer mig.

              • Jodå. Det är upp till mig att avgöra vilken position jag har och hur jag kan tänkas uppfattas utifrån den. Sen har jag inte skrivit att du eller nån annan är en feministfitta. Jag kallade Fanny för fittfeminist på din blogg för att hon har uttalade könsseparatistiska åsikter vilket du är mycket väl medveten om. Om du ska länka så är det ju en fördel om du citerar rätt. För din trovärdighets skull.

              • Din position? Jag pratar om hur du uppfattas pga det du säger- inte upp till dig att avgöra. Och försvarade du dig just med semantik- feministfitta, fittfeminist? Skojar du med mig? Att bli kallad fitta är för de flesta kvinnor obehagligt och kränkande och det är du fullständigt medveten om. Spela inte dum. Du kan hålla till uppe i det blå och intellektualisera ditt obehagliga beteende så mycket du vill. Det förändrar inte hur kvinnor uppfattar att bli kallade fittor, oberoende av om fitta står först eller síst i ordet.

              • Ok! Fanny är en könsseparatistisk fittfeminist. Det har inget med hennes biologiska kön att göra utan hennes åsikter som feminist. Stor skillnad och du kan medvetet missuppfatta hur mycket du vill. Det skiter jag i. Du blev inte skrämd eller hotad för det. Och inte arg eller kränkt heller. Det kan alla se som läser din länk till din blogg. Och jag visste om det för jag vet att jag inte kan vara omedvetet kränkande eller hotfull eller nåt annat jag inte vill vara pga min status och position på din blogg där du mestadels har välmenande och ryggdunkande vänner som kommenterar. Get it? Nä tänkte väl det.

              • Tala inte om för mig hur jag känner är du snäll. Du har inte tolkningsföreträde över mina känslor. Just nu känner jag t ex en stor sorg över att jag måste dela den här världen med så otroligt osympatiska människor som du. Jag känner sorg över att det finns män som vägrar förstå hur kränkande det är för kvinnor att bli kallade fitta eller gör det just pga detta och som sedan framhärdar med sitt beteende samtidigt som de skrattar och fortsätter förolämpa den som reagerar. Är du empatistörd? Har du psykopatiska störningar? Något är iaf fel på dig och du borde söka hjälp för detta.

      • Lol, timing, jag loggade nyss in efter 7 timmar offline och såg att du svarat för 2 minuter sen.

        Men den analysen är alldeles för grund för att vara värdig någon som ständigt påpekar sina 8 år på universitetet. Ditt svar är onekligen en variabel i ekvationen, men den är varken hela förklaringen eller ens en förklaring som gäller alla feminister (som ju även är män).

        Men jag tänker inte skriva dig svaret på näsan, för då blir du bara ännu mer förnärmad än du brukar bli.

  9. Lysande och välskrivet, Charlotte!

    Till alla: Betänk följande punkter om hur vi låter utgångspunkter blockera vårt tänkande
    1. om vi värderar upplevelser mot varandra kommer vi att ohjälpligt tala förbi varandra. Det enda vi kan utvärdera ett samhälle från är människors upplevser av det, och alla upplevelser måste få väga lika tungt. Tänkandet är sprunget ur erfarenheten. Det är inte ett problem. Det är en tillgång, så länge man förhåller sig aktivt reflekterande till det och inte klamrar sig fast vid försanthållanden.
    2. för ett antal år sedan deklarerade vår älskade statsminister att Sverige är världens mest jämnställda land. Det kan vara så. Jag skulle inte kalla Sverige ett patriarkat (i alla fall inte utan att ha noga definierat vad jag menar med det). Men. Detta sätt att avfärda problem på försträcker problemen genom att perspektivet flyttas från att diskutera vad problemet är och hur vi kan ta oss an det till icke-konstruktiva diskussioner om var jämlikheten är störst (eller minst). Fanon skrev en gång att ett omänskligt (det vill säga diskriminerande) förhållningssätt inte kan jämföras med ett annat utan alltsammans är lika illa, och jag tillägger att det är tämligen meningslöst att diskutera vem som har det värst med utgångspunkten att en har det värre och att den andre får nöjt ta och hålla käft. För ur ett sådant perspektiv kommer inget konstruktivt att födas, det kommer bara öka den redan bristande förståelsen av andras perspektiv och erfarenheter.
    3. en antologi av fem manliga skribenter om fem filosofer, det kallas filosofi. En antologi av fem kvinnliga skribenter om fem kvinnliga filosofer, det kallas feminism. Reflektera över tolkningar utifrån vida perspektiv.
    4. att något är garanterat i lag, eller inte garanterat i lag, ger inte en fullständig bild av människors situation. För att uttrycka det med ett lätt modifierat citat ur minnet från Simone de Beauvoir: även där på pappret alla har samma möjligheter och rättigheter, så hindras de av konventioner och normer.
    5. Frågor om genus och jämställdhet är så oerhört känsliga, och debattörerna är ofta mer eller mindre stinsliga och tänker i form av ett jag som anklagas av ett abstrakt dem, vilket kommer i vägen för förståelsen av de verkliga argumenten, där sådana finns.

  10. Jag har nog sagt det här förr, men ändå: Människor som kallat sig feminister har genom tiderna hävdat alla män skall dödas så fort vi uppfunnit alternativ sperma, andra människor som kallat sig feminister har sagt att alla kvinnor helst egentligen bara vill städa, diska och föda barn åt sin försörjare men i dagens samhälle får för få klappar på huvudet för det och därför är olyckliga; de flesta placerar sig någonstans mitt emellan.
    Jag kallar mig feminist, men jag tänker inte stanna och diskutera om jag måste försvara någon annans position istället för min egen, och människor som tror att jag automatiskt måste hålla med alla som någonsin kallat sig feminister imponerar ungefär lika mycket som de som anser att jag inte borde kalla mig socialist om jag inte kan försvara Stalin.
    Båda orden placerar mig i en kategori, inte på en specifik punkt inom denna. Vi måste fortfarande prata med varandra ibland.

    • Du har rätt Geiri i att det kan vara nog så utmanande att kalla sig socialist. Jag är det inte, men jag kan förstå situationen eftersom jag diskuterat med tillräckligt många socialister för att inse att det finns de som är av t.ex. det frihetliga slaget (förresten var ju George Orwell det också, så dessa socialister är i gott sällskap).

      Problemet med Stalin är att alltför många socialister alltför länge hyllade den typen av svårt kriminellt belastade figurer utan att bli tydligt emotsagda av de frihetliga socialisterna, även om undantag finns (Orwell nämnde jag redan).

      Feminismen har i dagsläget inte samma kriminella förflutna (tvärtom faktikskt) så jag är försiktig med paralleller, men när feminister i svenska media unisont hyllar SCUM manifestet – ett slags Holocaust-fetischism skriven av en blådåre som sköt och invalidiserade Andy Warhol – så borde de feminister som har andra värderingar säga ifrån på skarpen. Dessa röster har jag åtminstone inte jag hört.

      • Det jag ville visa genom att påpeka hur olika åsikter som finns inom samma rörelse var att det skulle vara omöjligt för mig att hålla med dem alla, om jag inte vore så svårt sinnessjuk att ingen skulle lyssna på mig ändå. Det är också mycket svårt att veta vilka av alla olika feminister som finns representerade som jag förväntas hålla med, åt vilket håll skall jag tydligt visa att jag inte håller med? Knappast alla, då skulle jag inte hinna mycket annat. Så visst, när de flesta som yttrar sig i samma ämne samtidigt verkar inta samma ståndpunkt, och jag inte håller med, det borde vara ett av de bättre tillfällena. För mig lät det tyvärr inte som om alla var överens, jag uppfattade det som en diskussion, och jag höll med olika deltagare olika mycket. För Solanas var galen på ett eller ett annat sätt. Och hon är definitivt en av extremerna, en av dem som drivit sin åsikt långt förbi vad jag kan ta på allvar, och lite ligger väl problemet med henne just däri. Samtidigt som ingen kommer att ställa sig upp och föreslå att vi genomför SCUM-manifestet så går det inte riktigt att låtsas som om hon aldrig funnits heller, hon hade för stort genomslag för det. Om jag verkligen höll med henne borde jag vara inlåst och det är jag inte, så därför borde jag inte heller behöva springa runt i en tröja med ”Not in favor of cutting up men”.

        Sedan appropå paralleller med vänstern så finns det ju en väg vänstern (mest kommunistaktiga iofs) har gått som jag fortfarande hoppas att feminismen slipper i samma utsträckning, nämligen ”bokstavsvänstern”, som förvisso utifrån uppfattades som en bunt ganska likadana dårar, men som inbördes ständigt splittrades och grälade om de minsta detaljer, för att inte riskera att förväxlas med sina nästan-gelikar. All energi lades på att bråka med de man nästan var överens med och de man inte alls höll med vann på walkover. Det finns en poäng i att välja sina strider och ibland fokusera på vad man är överens om, oftast är det de större frågorna. Det betyder inte att man skall gå med på vad som helst, lite balans brukar vara bra. Som alltid.

  11. Om en ska va helt ärlig tror jag faktiskt män generellt sett vet mer om hur kvinnor har det och hur kvinnor upplever problem i samhället än tvärtom. Kvinnofrågor har uppmärksammats jättemycket hela min uppväxt, men det är inte ofta jag hört nått om mansfrågor eller ens en vanlig man få berätta öppet om de problem män upplever i samhället. Men det är liksom bara min upplevelse.

  12. @Charlotte
    [försökte posta den här 2 ggr igår som svar på en tidigare kommentar, men den bara försvann. Vete sjutton vad som hände]
    Jag måste sticka in med en liten reflektion här. Du berömde tidigare ”fråga ugglan” för hennes inlägg om att man skiftade fokus när man protesterade mot ”män slår kvinnor”, för ”män” i det sammanhanget skulle inte förstås som en generalisering som omfattade alla män. Men här säger du samtidigt att Ricks uttalande om att kvinnor dras till pengar är upprörande för att det är alldeles för generaliserande för att vara sant.
    Är inte detta inkonsekvent? För mig förefaller påståendet ”män slår kvinnor” vara ännu mer generaliserande än påståendet ”kvinnor dras till pengar”. Särskilt som påståendet ”män slår kvinnor” för med sig ett fördömande av män, vilket ”kvinnor dras till pengar” inte behöver göra även om många säkert uppfattar det så. Jag skulle som motsvarighet till ”kvinnor dras till pengar” kunna erbjuda ”män dras till skönhet”, det är ett parallelt påstående. Jag för min del uppfattar inte ”män dras till skönhet” som det minsta stötande, trots att det är en generalisering som säkert kan diskuteras. Jag uppfattar inte ”män dras till skönhet” som en absolut sanning, utan som ett påstående med en hög sanningsgrad. Jag uppfattar inte heller ”kvinnor dras till pengar” som något nedvärderande. Jag ser det som ganska naturligt. En nedvärderande generalisering vore ”kvinnor dras BARA till pengar”, eller ”för kvinnor är pengar det viktigaste av allt”. Bara påståendet ”kvinnor dras till pengar” är lite som ”människor äter”.

    Sist men inte minst, jag uppfattar ”män slår kvinnor” som ett skuldbeläggande av ALLA män. Du kanske inte menar det så när du säger det, och ugglan kanske inte heller gör det, men när jag i samhällsdebatten möts av att ”alla män måste ta ansvar för mäns våld mot kvinnor” eller ”män som grupp måste ta ansvar för mäns våld mot kvinnor” så kan jag i alla fall inte se hur man kan ha ”män slår kvinnor” och ”mäns kollektiva ansvar” i samexistens utan att det förra innebär en anklagelse mot män som grupp.

    Och som jag antydde i den tidigare tråden, möts man av protester för att man använder sig av en generalisering så är väl det rätta då att specificera vad man menar, inte att försvara generaliseringen. Det är inte svårare än att modifiera ”män slår kvinnor” genom att lägga till två ord så man får ”de män som slår kvinnor” så har man fått ett uttalande som är så specifikt att det täcker alla de män som faktiskt är skyldiga till att slå kvinnor, samtidigt som man har befriat alla oskyldiga män från skuldbeläggande.
    Hur svårt kan det va?

    • … tillägg:

      jag kunde förstås inte låta bli att googla på ”mäns kollektiva ansvar” och hittade då Gudrun Schymans Interpellation 2004/05:108 mäns våld och mäns kollektiva ansvar – riksdagen.se där lite snabb sökning på ”ansvar” ger följande godbitar:

      När tidigare jämställdhetsminister Margareta Winberg tog upp den här frågan till diskussion och bland annat påtalade att män som grupp har ett ansvar uppfattade nuvarande statsråd detta synsätt som uttryck för ”könsrasism” och […]

      … det gör jag med. (Uppfattar det som ”könsrasism” alltså.)
      och i avslutningen

      1. Avser statsrådet att verka för att mäns ansvar för att bryta ned den patriarkala maktordningen uppmärksammas?

      Faktum är att jag tar det borde personligt och blir rejält förbannad när jag hör talas om ”mäns våld” och ”män våldtar” i en samhällskontext där sån här, ursäkta min franska, jävla dynga förekommer som något fullständigt normalt i landets näst högsta beslutande organ (EU är ju numera efter politikernas landsförräderi det högsta).
      Om någon vill förklara för mig hur och varför jag har fel, var så god, men jag varnar, argumenten kommer i så fall att skärskådas och vivisekeras in i minsta detalj.

      • Huruvida mäns våld mot kvinnor i huvudsak ska betraktas som ett mans/kvinno eller samhälls-problem är en politisk fråga. Och det har väl utvecklats till att betraktas som ett samhällsproblem mot att tidigare ha varit ett kvinnoproblem. Vi feminister är glada för det men vill ta det ett steg längre och betrakta mäns våld som ett renodlat mansproblem där män som grupp har det huvudsakliga ansvaret att komma till rätta med problemet. Så är det inte idag vilket borde göra dig nöjd och glad men feminismen jobbar på saken vilket gör dig lite lessen. Uppfattat dig rätt? Isf kan jag bara upplysa dig om att så här är det att leva i ett demokratiskt och fritt samhälle. Människor tycker lite olika i olika frågor och man får skaffa sig den uppfattning man vill och kämpa för den politiskt om man så vill.

        Personligen känner jag mig inte ett dugg kränkt av Gudrun och kan t.o.m tänka mig en mansskatt i syfte att finansiera all den ideella verksamhet som kvinnor idag bedriver för andra utsatta kvinnor. Trots att jag aldrig uppträtt aggressivt eller än mindre förtryckt någon kvinna.

      • Om man antar att både män och kvinnor har ett ansvar för att lösa problemet (inte särskilt kontroversiellt) men att det idag bara är kvinnor som tar det ansvaret, och sedan antar att hon uttrycker sig lite slarvigt så känns Gudruns påståenden inte särskilt kontroversiella.

        Sen kan man fråga sig om det verkligen var det hon menade eller inte.

        • Det var för fan en interpellation i riksdagen, inte någon jävla oövertänkt kommentar när hon blev påhoppad av någon ettrig journalist. Jag har all förståelse för att folk inte alltid uttrycker sig särskilt välbetänkt, men om kärringen inte kan formulera sig ”oslarvigt” när hon skriver interpellationer och motioner i riksdagen bör hon överväga att skriva en omedelbar avskedsansökan. I det fallet är även en slarvigt formulerad sådan godtagbar.

          • Slarvigt var kanske fel ord. Det handlade nog snarare om att hon pratade inför en målgrupp som kan tänkas ha utbildning nog att förstå den kontext hon utgick ifrån och därmed inte brydde sig om att specifiera det noggrannare. Kanske överskattade hon målgruppen – då jag sjäv kan ha svårt att tänka på att andra har annan förförståelse av saker och ting än jag själv (samt ett annat språkbruk) så har jag full förståelse för det. Särskilt som det var Sveriges Riksdag hon talade inför.

    • ”Särskilt som påståendet ”män slår kvinnor” för med sig ett fördömande av män, vilket ”kvinnor dras till pengar” inte behöver göra även om många säkert uppfattar det så.”

      Jag vill bara flika in att ”män slår kvinnor” inte heller behöver föra med sig ett fördömande av män, även om många uppfattar det så.

          • Ledsen, men det var ett korkat svar han gav mig och jag uppfattade (och uppfattar) det som en personlig förolämpning. Om han verkligen har en poäng så kan han utveckla tankegången. ‘Jag vill bara flika in att ”män slår kvinnor” inte heller behöver föra med sig ett fördömande av män, även om många uppfattar det så.’ är inget annat än ett långfinger rakt upp i nyllet.

            • Jag ber om ursäkt om du känner dig förolämpad, det var inte menat så.

              Det jag menade var att det är möjligt att hävda att män slår kvinnor men inte samtidigt fördöma dem för det. Detta kan ske på två sätt. Man kan antingen hävda att det inte är något fel med att slå kvinnor (vilket det finns de som hävdar, men du kommer inte hitta många i Sverige) eller att det förvisso är fel att slå kvinnor men att män ändå inte ska klandras för att slå dem eftersom det finns förmildrande omständigheter. Dessa omständigheter skulle kunna vara att de växt upp i ett samhälle där de inte fått lära sig vettiga värderingar eller att de saknar självkontroll. Jag menar personligen, på ett ungefär, att det beror på en kombination av dessa två.

              När jag säger det brukar folk å andra sidan ta illa vid sig eftersom jag implicerar att de saknar autonomi…

              • Att det rent tekniskt går att hitta tolkningar där uttalandet är korrekt ändrar dock inte att den mest relevanta tolkningen i förhållande till kontexten (eller bristen på uttalad kontext) i de flesta fall är den som utgör ett fördömande av män.

                Det här är lite som att hävda att uttalanden som att ”xxxxx (ras/folkgrupp) luktar illa” är helt oproblematiska då det säkert vid något tillfälle går att finna någon tillhörande gruppen som någon annan person faktiskt tycker luktar illa.

      • ok. då är det grönt. jag uppfattade det som ett påhopp, vilket får mig att vända taggarna utåt. Men om jag missförstod din avsikt så ber jag själv om ursäkt. (Och det gäller även för att min irritation också smittade av sig på den andra kommentaren om Schyman senare)

  13. Pingback: …om sånt som folk skriver på nätet | fråga ugglan

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s