Jag var med i grupp på Facebook som skulle handla om genus och jämställdhet. På den lyftes den extremt intressanta frågan hur man ska kunna lyfta fram manliga erfarenheter av patriarkalt förtryck som en del av den feministiska kampen. Med stort intresse började jag läsa svaren (många, väldigt många) för jag tror att just mäns erfarenheter som en naturlig del av jämställdhetsarbetet saknas på allt för många ställen.
Men svaren handlar först om hur män ska kunna stötta kvinnor i kvinnors kamp mot patriarkatet, om solidaritet med kvinnor i deras utsatthet, kanske på grund av att frågan ställdes inom en feministisk ram. Så kommer det en man som menar att feminismen som ideologi har radikaliserats och därför kanske inte längre är den rörelse det var, och att likhetstecknet mellan jämställdhet och feminism är problematiskt. Han menar att feminismen inte måste var den enda rätta vägen mot jämställdhet. Därefter bryter, inte alldeles oväntat, helvetet lös.
Det handlar huvudsakligen om tolkningsföreträde. Feministiska kvinnor menar att de har tolkningsföreträde beträffande feminism. Det kan jag utan tvekan ställa upp på. De inom en rörelse måste ha rätten att definiera den. Men när man samtidigt underkänner männens del i feminismen och menar att de män som deltar borde göra det inte för sin egen skull utan som en solidaritetsgärning med utsatta kvinnor och på kvinnornas premisser, och dessutom framhåller feminismen som den enda rätta vägen då har man skapat en sexistisk rörelse och inte en rörelse för jämställdhet. En rörelse där vissa, på grund av biologiskt kön, automatiskt har större rättigheter att uttala sig. En rörelse där en ung välanpassad kvinna från en akademikerfamilj i en trevlig förort har större rätt att uttala sig om förtryck och underordning än den unga man vars styvpappa våldtog honom, som inte klarade gymnasiet och som nu sitter ensam sedan frun tog sonen och stack för att han inte klarade av att försörja dem.
För alla feminister (jo, jag generaliserar, sue me) verkar vilja framhålla att män också förlorar på patriarkatet. Det kan jag också hålla med om. Män som grupp förlorar i dagens samhälle på patriarkala strukturer – även om jag inte anser att dagens Sverige är ett patriarkat. Men i diskussionen som blev efter frågan om hur mäns erfarenheter ska inkluderas visas det ändå tydligt att patriarkatet inte ses som en struktur bortom män och kvinnor, upprätthållen av alla i samhället, utan som männens fel. Bara det där att män måste stå på kvinnors sida istället för att få vara på sin egen sida och säga att heteronormativitet och könsstereotyper inte funkar för dem heller indikerar att det inte rör en kamp mot ett system utan mot det andra könet. Det kan jag bara inte ställa upp på.
Sedan går det liksom ännu mer åt helvete för sedan en av männen lyft fram jämställdismens paroll att det ska vara lika rättigheter och skyldigheter för alla oavsett kön, och att det borde vara något som alla kan skriva under på bestämmer sig några av kvinnorna för att männen är jämställdister som försöker kapa kvinnors taltur och baktala feminismen. Männen själva menar att de inte alls är jämställdister, att de inte känner sig bekväma med ismer, men det verkar inte ha så stor effekt (och wow kan jag känna igen mig i det).
Sedan blockas de från gruppen. Man hade tydligen fått en mindre invasion av VKM (Vita kränkta män) i gruppen.
Kanske hade de helt enkelt skrivit för mycket eller inte följt trådstarten tillräckligt tydligt? Av egen erfarenhet vet jag ju att det händer. Kanske de hade betett sig som svin i andra trådar som jag inte läst? Så kan det vara. Men man får inte tysta folk genom att kategorisera dem bortom vad de själva känner sig bekväma med, genom att håna dem för deras kön, genom att förminska dem och kalla dem kränkta för att de inte håller med. Vet ni vad det påminner mig om? Behandlingen av suffragetter i slutet av 1800-talet. Och i mitt stilla sinne undrar jag om det inte var exakt sådana könsstereotypa tystande aktioner som feminister skulle arbeta mot.
För oavsett om man håller med om att feminism är jämställdhet så är jämställdhet inte feminism. Det är inte den enda vägen. Det måste gå att få diskutera jämställdhet, att få diskutera mäns problem och kvinnors problem, utan att ansluta sig till en ism.
Hit och dit och tillbaka igen 
Jag är helt med dig här. Det var en helt sjuk tråd. Och det är inte första gången heller. Fick en kommentar häromdagen från någon som menade att nånting nånting feminismen måste erkänna att den enbart är en rörelse för kvinnor och jag satt helt förvirrad, för det erkänner väl många feminister rakt av? Att det så inte är MIN tolkning av feminism spelar ju inte så stor roll när så många andra vidhåller att den är just det. Thus: också nöjd med att inte vara feminist days like these.
Ja, alla de där trevliga feministerna försvinner liksom i mängden kategoriska övergeneraliserande feminister och så blir det inte en ism jag kan sälla mig till.
Jag såg hur ni två skrev i forumet, och beundrar er för att ni går era egna vägar.
Hannah Lemoine:
”Jag är helt med dig här. Det var en helt sjuk tråd. Och det är inte första gången heller. Fick en kommentar häromdagen från någon som menade att nånting nånting feminismen måste erkänna att den enbart är en rörelse för kvinnor och jag satt helt förvirrad, för det erkänner väl många feminister rakt av?”
Förljuget men delvist sant. Men då blir det ju helt klart att jämställdismen, som bektar båda könen, är mera jämställd än feminimsens till-för-kvinnan-tänkande.
Hej Matias!
Några korta tips:
1) Börja inte säga till någon annan att deras åsikt är förljugen.
2) Bashflak har redan konstaterat att det inte finns några kvinnofrågor som passar i jämställdismen sedan 1983 så det är knappast självklart att den skulle beakta båda könen.
3) Vill du fortsätta diskutera det rekommenderar jag att du gör det på Bashflaks egen blogg. Hej då!
1) Varför ska jag inte säga att den är förljugen då jag anser att den är förljugen och vill få det sagt?
2) Börja följa med genusdebatten.se mera och delta i diskussionerna, förståelsen/utgångspunkten ser ut så här: kvinnor/mänvärlden istället för den feministiska ensidiga förståelsen: världen->kvinnor.
3) Jag fortsätter med att behandla det följugna i Hannans tanke på min egen blogg, här går det inte att diskutera.
Feminismen kan för min del fortsätta att ensidigt driva kvinnosaken men sluta åtminstone att hyckla om jämställdhet, tack.
Nu förvränger du mitt budskap. Jag sa att jämställdismens kvinnofrågor gick i mål i Sverige 1983, inte att de sedan dess inte passar. Frågor som vi för övrigt har gemensamt med den ursprungliga liberala feminismen som numera tystnat eller radikaliserats – arvsrätt, rösträtt, fri tillgång till utbildning och arbetsliv, preventivmedel och aborträtt, skattesubventionerad barnomsorg, juridiskt skydd mot diskriminering och våld etc. Om jämställdismen introducerades i ett mer traditionellt land skulle dessa kvinnofrågor förstås vara högst aktuella där. Men i Sverige är det mansfrågorna som är mest eftersatta.
Ja. Beklagar. Har fått drygt hundra kommentarer och blev slarvig.
No harm done, om det var menat till mig
”2) Bashflak har redan konstaterat att det inte finns några kvinnofrågor som passar i jämställdismen sedan 1983 så det är knappast självklart att den skulle beakta båda könen.”
mtp den jätteuppenbara nyanseringen som gjordes (att lagstiftningsfrågor är mer akuta än ”attitydfrågor”) så är det där inte särskilt snyggt. Du lär ju inte ha missat det heller eftersom du var med i diskussionen själv.
@ Charlotte
Du skriver:
”Vet ni vad det påminner mig om? Behandlingen av suffragetter i slutet av 1800-talet. ”
Du är visserligen inte den första som säger det här, men faktum är att jag inte tidigare stött på en lika träffsäker formulering.
Pär Ström brukade använda samma liknelse i de radiointervjuer som följde på hans senaste bok
Hahaha! Jag och Per Ström, two peas in a pod. 🙂
Jag brukar säga att orden feminism och jämställdism är helt självförklarande.
Och då brukar väl jag säga något i stil med att jag inte håller med. 😉
Jag tycker att det finns en imponerande mängd rumpnissar på båda sidor. Folk som alltid måste dra det lite för långt. Ja, och så finns det feminister som jobbar för jämställdhet i betydelsen mäns och kvinnors lika rättigheter, precis som det finns jämställdister som vägrar se kvinnors problem.
Jämställdismens kvinnofrågor gick i mål 1983, när de sista yrkesförbuden för kvinnor försvann.
Kvinnofrågor i dagens Sverige handlar enbart om attityder, ofta kvinnors egna. Mansfrågor handlar om regler och lagar. Jag har en klar uppfattning om vilket som bör prioriteras högst.
Det hade inte varit meningsfullt att övertyga kvinnor om vikten av att gå och rösta, ifall de inte hade rösträtt, för att återknyta till suffragretterna.
Juridiken går före attityderna, såvida man inte pratar belutsfattares attityd till att rätta till juridiken förstås.
Så du menar att jämställdismen enbart handlar om att få könsneutrala lagar och offentliga regler?
Det finns inte en enda mansfråga för jämställdister som inte handlar om det, som attityder i media exv. (en av dina egna käpphästar om jag förstår dig rätt)?
Och eftersom jag vet svaret på den senare frågan så vill jag påstå att du har fel när du säger att jämställdismens kvinnofrågor gick i mål 1983. Målet för kvinnor att inte negativt särbehandlas från offentligt håll i lagar, regler och förordningar nåddes möjligtvis då, men det är såklart fullt möjligt att det kan finnas så kallade kvinnofrågor* för jämställdismen även idag, precis som inte alla mansfrågor* handlar om lagar och regler, även om man kan argumentera för att dessa är enormt viktiga.
* är egentligen ganska svårt att säga att någon är en kvinno- eller mansfråga. Till och med om vi tittar på diskriminering av män i lagtext, exv. vid vårdandsfrågor för pappor som inte är gifta med barnets moder, så finns det såklart negativa saker för modern att ses som primärförälder där också.
Även misandri i media är en juridisk fråga, fast omvänt. Vita svenska män skyddas inte mot kollektivistiska kränkningar, så som andra grupper gör i lagen, därför är det fritt fram att skriva saker om män som skulle varit åtalbart om man körde Transgenusmotorn på texten.
Visst finns det många mansfrågor som handlar om attityd, men de har lägre prioritet än juridiken. Jämställdismen inbegriper att båda könen ska betraktas positivt, men ideologin är i övrigt tämligen neutral till attityder. Det är enligt jämställdismen upp till var och en oavsett kön huruvida de vill jobba deltid, ta ut föräldrapeng, sminka sig, klä sig udda, följa traditionella könsmönster eller liknande frågor som feminister engagerar sig mycket i.
Kan du hänvisa till lagstycket som skyddar vita svenska kvinnor mot kollektivistiska kränkningar utan att ta männen i hänsyn?
Inte från min iPhone
Jag kan vänta! 🙂
”Vita svenska män skyddas inte mot kollektivistiska kränkningar, så som andra grupper gör i lagen, därför är det fritt fram att skriva saker om män som skulle varit åtalbart om man körde Transgenusmotorn på texten.”
Fast inget kön är skyddat, det handlar istället om exempelvis etnicitet, religion eller sexuell läggning. Det kan man definitivt ha åsikter om, men det är inte en direkt jämställdhetsfråga.
”Visst finns det många mansfrågor som handlar om attityd, men de har lägre prioritet än juridiken.”
Jag håller med. Men du håller väl med om att det skulle kunna finnas attitydfrågor om kvinnor också?
”Jämställdismen inbegriper att båda könen ska betraktas positivt, men ideologin är i övrigt tämligen neutral till attityder. Det är enligt jämställdismen upp till var och en oavsett kön huruvida de vill jobba deltid, ta ut föräldrapeng, sminka sig, klä sig udda, följa traditionella könsmönster eller liknande frågor som feminister engagerar sig mycket i.”
Jag håller med om detta också. Min enda invändning var egentligen att du påstod att jämställdismens kvinnorfrågor gick i mål 1983 när det egentligen handlar om att kvinnor inte längre särbehandlades negativt i lagen från det året. Och eftersom du, med rätta, anser att även andra frågor än de av juridisk karaktär är viktiga om de drabbar framförallt män och eftersom jämställdismen vill vara en ideologi för både mäns och kvinnors problem så måste man även kunna gå med på att andra frågor än de av juridisk karaktär som drabbar framförallt kvinnor är viktiga de också.
Båda könen är viktiga, båda könen kan ha problem, det är ingen tävling i lidande etc.
Asså Chade: you’re on fire idag!
Eftersom jag (och bashflak) var på dig om ordval häromdagen så får jag väl i god jämställdistisk anda gå på bashflak idag, när jag tycker han har fel/uttrycker sig fel.
Du har kanske rätt om lagstiftningen (HMF), så jag släpper den frågan. Men jag vill nog hänföra bekämpandet av misandri i media till det förarbete som krävs för att påverka attityden hos beslutsfattarna som kan rätta till skevheten i lagarna (steg 2 nedan). Jag har bloggat om det innan, under titeln ‘jämställdhetskampens tågordning’ eller nåt sånt.
1) Lägesbeskrivning
2) Opinionsarbete för att övertyga lagstiftarna
3) Beslut i riksdagen
4) Opinionsarbete för att folk ska utnyttja sina rättigheter
5) Jämställdhet uppnådd
Jag vill påstå att samtliga kvinnofrågor i Sverige är på steg 4 eller 5 idag. Ge gärna motexempel om jag har fel. Men många mansfrågor är kvar på steg 1-2 och borde därför ha högsta prioritet.
Dessutom är 3) = 5) enligt jämställdismens definition, vilket gör 4) överflödigt. Syftet med steg 4 är att påverka det statistiska utfallet, vilket jämställdister tycker är egalt.
Och ja, jag håller med om att det finns attitydfrågor för kvinnor också. Kvinnofrågor handlar BARA om attityder, som jag ser det. Ofta, men inte alltid, kvinnors egna attityder.
Sådär! Nu håller jag med.
”Dessutom är 3) = 5) enligt jämställdismens definition, vilket gör 4) överflödigt. Syftet med steg 4 är att påverka det statistiska utfallet, vilket jämställdister tycker är egalt.”
Men om vi ändrar 4 lite grand till att upplysa folk om sina rättigheter så blir det plötsligt en god jämställdistisk gärning, sen får folk välja som de vill.
Så sant.
Jag är inte heller feminist längre.
🙂
Vad heter facebookgruppen i fråga?
Gruppen heter Genus och jämställdhet. Om jag inte har alldeles fel måste man bli godkänd för att få vara med.
Vad är problemet med att se feminism som precis en sådan spretig och mångfacetterad -ism som den faktiskt är? Varför ha ett exkluderande perspektiv, utifrån en specifik diskussion på en viss sida, på ett så tvivelaktigt forum som Facebook? Är inte det att göra det lite för enkelt för sig själv? Feminism som jag känner den karaktäriseras snarare av feminismer. Det finns inte en enda linje, det finns flera. Feminismer representerar mångfaldiga uppfattningar och förklaringsmodeller, och handlar snarare än en färdigformulerad uppsättning föreställningar om ett ständigt omvärderande. Givetvis finns en gemensam grund i kunskap om och förklaringar av maktstrukturer, under- och överordnade grupper, och att målet är jämlikhet i en mångfaldig bemärkelse. Men jag förstår inte vart du vill komma med ditt inlägg. Dissar du hela spektrumet av feminismer på grund av en Facebook-diskussion? Är anledningen till att du inte feminist att det finns folk som uttrycker tvivelaktiga uppfattningar på fejan? Ursäkta mig, men i sådant fall blir det nog svårt att kalla sig något specifikt alls. Puckon finns det överallt.
Håller helt med här också!
Jag kan bli vansinnig på idioter som också råkar kalla sig feminister, men jag låter inte det definiera feminismen.
”Ständigt omvärderande” är precis vad som pågår, delvis i såna diskussioner som Charlotte skriver om. Om inte annat blir det en vattendelare i den specifika gruppen som diskuterar.
Den är spretig, och jag håller helt med dig om att det snarast är fler feminismer. Men jag har så många gånger fått höra att jag inte kan vara en feminist att jag helt enkelt inte ens försöker. För det passar inte mig. Jag tycker inte att vi har ett patriarkat i Sverige i dag och jag ser inte att det bara skulle vara kvinnor som är strukturellt underordnade.
Och jag dissar inte hela spektrumet av feminismer. Jag ser bara inte mig själv inom det.
Jag håller helt med dig!
Jag tror att vissa feminister snöat in på begrepp de inte riktigt kan använda, tex tolkningsföreträde och kulturell appropriation.
En del debatter på det temat har gjort mig vansinnig.
Det verkar som de inte kan hantera begreppen som analysverktyg utan de drar till med dem som nån slags fakta för att drämma i huvudet på meningsmotståndare.
Dock tycker jag att det är en debattsugen (ej så intresserad av analys) minoritet som gör så här.
Och jag är fortfarande feminist! 🙂
Det här kom så otroligt lägligt, för inne på den där gruppen, där jag skrev ett kort inlägg om bland annat att jag inte tyckte att männen gjort något fel får jag nu höra att jag genom att skriva så tar mig tolkningsföreträde. Man bah say whaaat? Jag tar mig inte tolkningsföreträde, jag säger hur jag tolkade vad som hände. Inte att jag har mer rätt än någon annan i min tolkning, bara att den finns.
Och jag tror att du har alldeles rätt i att det är en minoritet. De flesta feminister jag känner är av en helt annan sort! 🙂
Antingen är man feminist eller så är man inte feminist. Feminism innebär kvinnans självständiga lika rätt i samhället och den individuella friheten att man själv får välja sitt eget liv efter egna förutsättningar, inte styras av andra. Men många som menar sig vara feminister anser att alla kvinnor är lika stöpta pga sitt kön. Men ingen kvinna är lik den andra i målet för sitt liv och alla har olika preferenser vad gäller lycka. Alla verkar inte kunna ta motargument utan för den skull använder sig av administrationsverktyget på Facebook om att spärra gruppen. Det är en härskarteknik som verkar omfatta många fler sidor än bara självpåtagna feministiska sidor mot alla som opponerar sig mot deras mål och sammanslutning. Det vi ser allt mer av är att grupper skapas som inte tolererar någon kritik och utesluter dessa från det fria ordet och tystar åsikter effektivt. En äkta feminist kan inte se mannen som en motpart utan som en medpart i samhället med vilken hon står på jämn fot i fråga om rättigheter i samhällslivet.
Jag tycker att den som är admin för en grupp på Facebook har allt rätt i världen att utesluta eller innesluta vem den vill. Men då ska man också se det för vad det är; en klubb. Helt fine, men det blir heller inte större.
Jag tror också på medpart hellre än motpart! 🙂
Precis som att jag inte tycker cis-personer ska komma in och få definiera frågor inom transrörelsen, eller heterosexuella inom hela HBTQ-rörelsen, så tycker jag inte så heller gällande män och feminism. En kan väl tycka att det är skillnad, en kille som är tjejig och gillar smink och typ kjol får massa skit för det därför drabbas han av fördomar och hat och feminism borde finnas för honom också, det gör den. Bara det att han inte kan definiera om, börja ställa krav, osv.
Även en heterosexuell kan drabbas av fördomar som annars riktas mot HBTQ-personer, men bara för det så är det inte okej om hen kommer in och kräver att hen som heterosexuell ska få vara med och bestämma.
Jag säger inte att män måste få vara med och definiera feminismen (det måste vara upp till dem som ser sig själva som feminister att avgöra), men det finns ett enormt problem i att tro att feminism är den enda vägen till jämställdhet om man samtidigt inte låter männens erfarenheter få plats. Om män inte ska få vara med och definiera feminism så kan man heller inte räkna med att rörelsen kommer kunna bli något större än bara kvinnors erfarenheter. Så kan det förstås få vara, men då saknas alltid den andra halvan av befolkningen.
Mycket bra artikel som tar upp ett väldigt viktigt ämne. Det är nästan otäckt ord för ord vad jag själv kände ganska nyligen.
Jag har råkat ut för samma situation flera gånger både online och irl. Som nyfiken på feminism varit den som frågasatt vissa delar av den attityd som visats. Ibland med regelrätt grupphat som följd. Jag har tänkt att fuck feminism om det är såhär det ska vara.
Sen kom jag på att det jag egentligen vill säga är fuck jävla otrevliga människor som tror de har rätt att behandla människor hur som helst, och sen dessutom försöker göra det i feminismens namn.
En del bra frågor att ställ är: Vilka är de här som ger sig på folk på det här sättet? Är ett forum feministiskt bara för att de kallar sig feminister? och den kanske viktigaste frågan:
Handlar det här ens om feminism?
Troligtvis i det här fallet och många andra så talar den här typen för sig själva och inte för feminismen.
Nu säger jag inte att en inte kan kämpa för jämställdhet utanför feminismen, men om en nu vill göra det inom, se till att söka er till pålitliga seriösa källor. Här kommer några exempel, jag har lite bråttom men komplettera gärna med fler. Det kan vara svårt att veta vart en kan vända sig, speciellt som ny.
Feministiskt initiativ som ger en helt annan bild av feminism utan manshatet och intoleransen. Är du ny kan Gudruns ”33 anledningar” ge en helt ny bild av vad det faktiskt handlar om. Det är också ett bra facit att jämföra med om en hamnar i ett tvivelaktigt forum.
Tidningen Feministiskt perspektiv har en facebookgrupp som också är av den vuxna uppstyrda sorten. Det twittras dessutom en del under taggen #fempers. De arrangerar även event t.ex. häromhelgen var det en kväll på Moderna museet fullt med sköna människor.
Avslutningsvis är värderingarna det viktiga. Väljer vi sen att kämpa för samma sak inom eller utanför feminismen är inte lika viktigt. Distinktionen blir snarare av en mer filosofisk natur.
Håller med om att distinktionen snarast är filosofisk, men jag menar också att det finns vissa grundläggande saker som man bör skriva under på om man ska kalla sig feminist och som jag inte köper (ex. patriarkat i Sverige av i dag). Sedan är jag inte så mycket för ismer i största allmänhet. Jag har alltså mängder med vänner som är feminister, men själva rörelsen och epitetet passar inte mig.
Jag missade den diskussionen helt, såg bara admins kommentar om ”invasionen av vkm”. Attans, verkar ju ha varit underhållande…
Jag tror det kan vara en effekt av att många kvinnor upplevt att när de velat diskutera problem med kvinnors utsatthet e dyl, så kommer det inte sällan någon man in i diskussionen och ba’ ”AMEN män då?? Vi blir faktiskt också diskriminerade!!!” och att man är lite trött på detta. Men nu handlade ju själva trådstarten om mäns upplevelser om jg förstått det hela riktigt. Jag tycker det är självklart att de ska få rymmas inom feminismen, som ett eget ”problemområde”, och då måste ju män få definiera detta själva för annars snackar vi ju verkligen felaktigt tolkningsföreträde. Vi måste ju kunna diskutera både det faktum att män som grupp besitter mer makt än kvinnor generellt, och samtidigt kunna vara ense om att det finns områden där män som grupp missgynnas. Två tankar i huvudet samtidigt, det klarar vi väl?
Jag är SÅÅÅ med dig på det här!
Jag har haft min beskärda del (och lite till) av män (jo, det är nästan bara män) som bara måste påpeka att män minsann också är utsatta till synes helt oberoende av vad man diskuterar, så jag har full förståelse för om man inte vill släppa in dem i alla forum. Själv modererar jag ganska hårt just för att ge röst till fler. Grejen var bara att jag inte tyckte att männen i det här fallet gjort något fel. De höll inte med i den feministiska tolkning som gavs (det vill säga att kvinnofrågor måste prioriteras per definition), men det måste ju få vara ok. Tycker jag.
Miss Mary:
”Vi måste ju kunna diskutera både det faktum att män som grupp besitter mer makt än kvinnor generellt, och samtidigt kunna vara ense om att det finns områden där män som grupp missgynnas. Två tankar i huvudet samtidigt, det klarar vi väl?”
Om vi tex. diskuterar mäns större resurser som makt så måste vi komma ihåg att mäns större resurser tillfaller kvinnan genom den prostitutionella relation som kvinnan i sin kvinnlighet har till mannen. Så din bild av maktförhållandet är totalt bristfällig då du ignorerar att den manliga överordningen är en kvinnlig förväntning. Klarar du av denna tanke?
Helt ärligt: nej inte direkt. Men inte för att det blir för trångt i skallen. Jag förstår bara inte vad du menar med ”den prostitutionella relation som kvinnan i sin kvinnlighet har till mannen”. Pratar vi sexuell makt nu igen?
@Miss Mary,
Här kan du se ett iofs rätt hårddraget exempel, men det är möjligen lite talande att förekomsten av sådana här ‘manualer’ inte får mer kritik:
http://www.earnthenecklace.com/6-ways-to-get-what-you-want-from-your-older-man-without-giving-him-what-he-wants-part-1/
Men alltså. Skulle detta vara en tillspetsad men ändå på något sätt representativ bild av hur ett standard hetero-förhållande ser ut idag? Och därmed bevisa att bakom varje man med makt (pengar, karriär, status etc) finns en kvinna som sitter på den ”riktiga” makten? Det är så jag tolkar era inlägg, men jag köper inte resonemanget alls. Kanske förstår jag fortfarande inte vad ni menar för det låter ganska absurt i mina öron.
Det trista i kråksången är att detta är faktiskt precis hur det ser ut, New York är bara en av många städer som ger en riktigt utomordentligt fin klarblid på hur män med pengar och kvinnor med ”talang” (kommer inte på bättre enordig beskrivning) lever och har det. För att inte tala om alla de tidskrifter och magasin varje månad som innehåller just exempel som Ulf T. länkade ovan.
Men om du vill ha en annan representativ bild om balansen mellan män och kvinnor – Förra månaden släppte The Young Turks en video om just ”sugar daddies”, en studie hade genomförts av Forbes Magazine eller deras motsvarighet, där de frågade redan rika individer om pengar var viktigt vid val av partner.
Männen sade med 86% majoritet att pengar var obetydligt eller att de inte hade några problem alls om partnern var fattig. Kvinnorna däremot, de redan rika kvinnorna svarade i 84% majoritet att det var av yttersta vikt att mannen redan var rik från början.
Det låter ju jävligt tragiskt att kvinnor förväntar sig att bli försörjda av en rik man. Men jag vet inte hur det står i motsats till det som Matias citerade i mitt första inlägg. En man med hög position i samhället besitter ju de facto en massa makt och det gör han väl oavsett om han är attraktiv bland kvinnor eller inte? Att män känner denna förväntan/press på sig är som sagt skittrist och inget jag förespråkar, men på vilket sätt skulle denna förväntan ge dem mindre makt?
Jag känner för övrigt att den här debatten börjar bli alldeles för off-topic och spåra in på saker som jag är ganska trött på att diskutera vid det här laget. Matias menar att min ”bild av makförhållandet” är totalt bristfällig. Jag har aldrig gjort anspråk på att den skulle vara komplett. Men att män besitter mer makt i samhället generellt än kvinnor, det står jag fast vid alldeles oavsett huruvida detta är en effekt av påtryckningar från kvinnor eller ej. Och det får bli mitt sista ord här. Trevlig helg på er.
Jag tycker att man som jämställdhetsdebattör måste säga ifrån när feminister kapar allmänmänskliga frågor och gör dem till kvinnofrågor, och dessutom i många fall utkräver ett kollektivt ansvar från män att uppfostra andra män. Det finns många frågor där detta sker, men bland det som stuckit ut lite extra på sistone kan man nämna:
* Våld inom nära relationer
* Näthat
Dessa frågor lyfts hela tiden fram som jämställdhetsfrågor, där män påstås vara förrövare och kvinnor påstås vara offer, trots att det empiriska underlag som existerar tyder på att könsfördelningen är tämligen jämn inom båda problemområdena.
Vad gäller våld så finns hundratals utländska studier som antyder att kvinnor och män pucklar på sin partner ungefär samma utsträckning, med en gradförskjutning mot manliga förrövare ju grövre våldet blir. ”Kvinnor slår oftare, män slår hårdare” skulle man kortfattat kunna beskriva läget. Och nyligen kom en svensk studie som visade samma sak, vilket debatterats en hel del de senaste veckorna. Inte ens i sina grövsta former kan man tala om våldet som ‘mäns våld mot kvinnor’, eftersom de manliga offren är 20-30 % bland de som mördas eller skadas illa.
Och det finns åtminstone två svenska studier om näthat, den ena från Göteborgs Universitet handlade om journalisters utsatthet i yrket, den andra från Karlstads Universitet om cybermobbing bland ungdomar. Och båda studierna visade att könen drabbas lika illa.
Därför ser jag det som min förbannade skyldighet att högljutt protestera när folk fortsätter sprida myterna om ‘mäns våld mot kvinnor’ eller ‘män som hatar kvinnor’, särskilt om det sker i sammanhang där folk förväntas vara rejält pålästa, t.ex. i politik, akademi och media.
Jag som brukar ha så många ord, har bara två till detta inlägg:
”Snyggt, Charlotte!”
sanna sa tidigare:
Då följer väl också att man bör se antifeminism som precis en sådan spretig och mångfacetterad -ism som den faktiskt är? … Det finnns inte en enda linje, det finns flera. Anti-feminismer representerar mångfaldiga uppfattningar och förklaringsmodeller, och handlar snarare än en färdigformulerad uppsättning föreställningar om ett ständigt omvärderande.
Eller har jag missat något?
Nu var ju inte det här riktat direkt till mig, men det tycker jag nog att man kan göra. Däremot stöter jag hela tiden på samma gäng ”antifeminister” hela tiden och jag upplever mycket sällan att det debatteras inom antifeministerna, så jag kan inte påstå att jag själv har fått erfara någon större bredd där.
Vad är det för debatt du saknar? Upplever du att t.ex. Genusdebatten inte välkomnar debatt?
Eller är din kritik att vi är för få?
Det är inte kritik så mycket som en reflektion. Jag är inte tillräckligt bekant med rörelsen för att avgöra hur stor del av den jag träffat. Allt jag kan säga är att det oftast är samma personer som jag stöter på. Och det brukar ju talas om inne på GD också att det blir rätt mycket ryggdunk.
Du får gärna komma dit och debattera så att det blir lite mindre ryggdunk
Jag är och förblir feminist, och känner mig ganska nöjd med det. För mig handlar det mer om hur jag ser på problemformuleringen och eventuella lösningar än om jag hållet med alla andra som samtidigt kallar dig feminister.
Jag har aldrig upplevt att jag blivit attackerad eller förminskad av andra feminister med anledning av mitt kön. Kanske beror det på vilka sammanhang jag har gett mig in i men jag tror också att det handlar om just hur man ser på problemformuleringen. För mig handlar det om att ha en rejäl dos med respekt för dem som har egen erfarenhet av hur det ojämställda samhället påverkar människor men också att alltid reflektera över hur mitt kön, min hudfärg och min sociala bakgrund faktiskt formar mina förutsättningar och det sätt som människor omkring mig bemöter mig på. Gör man den reflektionen hamnar man inte särskilt lättvindigt i ”men vi män då”-argumentation.
Självklart kan män ha könsspecifika problem på strukturell nivå. För mig dom feminist ser jag dock att lösningen är just feministisk. Ta exemplet vårdnad som är en käpphäst bland många mansrättsaktivister. Min problemformulering är att män har svårt att få vårdnad för att allt för få män ta fullt ut ansvar för omsorgen av sina barn. Så länge manligt föräldraskap ses som frivilligt, något man kan delta i om man har tid, lust och inte förlorar för mycket pengar på det så kommer det påverka alla män som befinner sig i vårdnadstvist. Män i vårdnadstvist motarbetas inte i första hand av mammor, advokater, domare eller feminister utan av alla män som inte fullt ut prioriterar omsorgen om sina barn före allt annat. Alla vi pappor har ett ansvar att kliva fram ur den möjliga positionen som back-up-förälder för att någonsin kunna göra någon skillnad på hur män bemöts i vårdnadstvister.
Skulle man sedan bredda analysen till att även omfatta ditt exempel med mannen som har jobbigt för att frun lämnat honom eftersom han inte kan försörja henne. Den feministiska lösningen på det är givetvis att män och kvinnor har likvärdigt ansvar för försörjningen. Tittar man då som man på hur kvinnor har ökat sitt ansvar för försörjning under, säj tiden efter andra världskriget, så handlar det om att hå från att nästan alla var hemmafruar till att i dagsläget en majoritet jobbar heltid. Omsätter man det i till att jag som pappa har lika stort omsorgsansvar för mina barn så inser man snart att det är jag som har em sel kvar att göra. Kvinnor har gått från hemmafruar till heltidsjobb, vi män har gått från noll till i genomsnitt två månaders föräldraledighet, lite sporadisk vabb och skjutsa till fotbollsträningar när ungarna är i skolåldern. Så som man och feminist är det min åsikt att jag har en del kvar att leva upp till innan det är läge att komma med ”men vi män då?”-perspektivet.
Jag har än så länge helt enkelt inte stött på en enda fråga om jämställdhet som inte skulle kunna förbättras för såväl kvinnor som män med en lösning grundad i feministisk analys. Då handlar det dock i första hand om problemformulering, reflektion, ödmjukhet och lösning. Inte om andra feminister är taskiga eller inte.
Max:
Jag tycker att din problemformulering utgår från fel håll. Du skriver att ”män” måste ta mer ansvar för sina barn för att också få rätten till sina barn. I min familj så är det jag som tar det största ansvaret för barndelen, hemma och vabbar just nu, men samtidigt vet jag att det ändå skulle bli en kamp mot väderkvarnar om vi skulle hamna i en vårdnadstvist och Mamma ville ha ensam vårdnad. För att få männen att ta ett större ansvar så anser jag att samhället bör ta första steget och ge männen lika stor rätt till sina barn.
Det hela är faktiskt, psykologiskt (fick en uppenbarelse just nu :-), väldigt enkelt. I stort sett vad det än gäller så är det en väldig skillnad i engagemang i en ”sak” om man ”äger” den eller ”lånar”. T.ex. om du köper en hund så kommer du ta hand om den, mata, uppfostra, träna och älska, men om du skulle få låna en hund, med förutsättningen att den kommer att tas ifrån dig vilken dag som helst, så kommer du distansera dig från den för att känslomässigt förbereda dig på förlusten.
Ge männen rätten/ansvar för sina barn. Säg till dem ”Jaha, det bidde en unge. Nu är det ditt för…de ansvar att ta hand om den ungen, minst 50%, och om du sköter dig så kan ingen ta ifrån dig den rätten”. Sen kan vi börja jaga de män som inte tar sitt ansvar.
Vi får nog börja med att konstatera att det handlar om två olika frågor. Dels vad mitt beteende har för betydelse för bilden av manligt föräldraskap som helhet och dels vad det har för betydelse för bilden av mitt personliga föräldraskap. Jag skriver om den första och det kommer inte få någon större effekt förrän minst en majoritet av papporna tar minst lika stort ansvar för omsorgen av sina barn som mammor. Kamp mot väderkvarnar existerar säkert men jag tror inte att den påverkas av en annan vårdnadslag eftersom de väderkvarnar som du anser dig slåss mot drivs i första hand av män som inte tar sitt föräldraansvar, inte tar föräldraledigt, inte prioriterar omsorg av barnen för jobb, inte vabbar, inte hämtar och lämnar, inte köper vinteroveraller osv. När det gäller din personliga situation så är den lite svår att kommentera eftersom jag inte känner till hela bilden. Ensam vårdnad är ju ett undantagsfall och i det fåtal fall det blir nödvändigt så får man ju titta på helheten. Jag har dock ännu aldrig hört talas om ett enda fall där en pappa som tagit halva föräldraledigheten, vabbar, hämtar, lämnar, går ner i arbetstid eller på annat sätt prioriterar ner karriären till förmån för barnen och givetvis inte utgör en fara för varken barn eller mamma som åtminstone inte fått delad vårdnad vid en separation. Helhetsbilden av manligt föräldraskap är en faktor så klart men jag har aldrig menat att den skulle vara kraftig nog att slå högre än fall där pappan de facto har tagit större ansvar än mamman över hela barnets liv (och kan visa på det). Faktum är att jag har nog inte hört talas om en pappa som har tagit hela sitt föräldraansvar som ens har hamnat i en vårdnadstvist. Det verkar helt enkelt i många fall finnas ett samband mellan hur mycket man prioriterar närheten till sina barn före, och relationen till dem efter, en separation. Men upplys mig gärna om sådana fall om det finns exempel på motsatsen.
Att jämföra att bli pappa med att köpa och äga en sak hänger jag dock inte alls med på. Tycker att det tvärtom känns ganska osmakligt och det ger mig mest associationer till Salomo som föreslog att barnet som två kvinnor tvistade om skulle delas med svärd. För den absoluta majoriteten av svenska pappor så är vårdnad överhuvudtaget inte en fråga. Det är väldigt tragiskt för dem de blir en fråga för men för de flesta andra så märks det antingen inte alls eller så handlar det om ett relativt oproblematiskt besök på ett socialkontor. Jag har varit med om båda varianter då jag gifte mig efter vi fått första barnet men det har på intet sätt påverkat mitt föräldraskap till den stora på något annat sätt än för den lilla. Ett engagerat föräldraskap börjar redan i magen och det fortsätter och förstärks när barnet kommer ut och tittar på dig första gången. Den förälder som sitter och väntar på att staten ska bjuda in dem som ansvarstagare har nog missat någonting i själva den känslomässiga processen i vad som binder dig till barnet. Det gäller att kliva fram helt enkelt, Barnet behöver dig som pappa mer än din chef eller dina kunder behöver dig. Det behöver din närhet, dina kramar och ditt engagemang. Föräldraansvar är inte ett köpekontrakt som ger dig några rättigheter till det ena eller det andra. Ansvaret får du på dig med automatik och det normala är att du också ger dig på det med stor glädje och vilja.
Jag ser helt enkelt inte något samband mellan en vårdnadsfråga som är en riktig faktor in någon promille av pappors liv och det faktum att en sådan övervägande majoritet av pappor tar mindre del av omsorgen om sina barn än mammorna. Däremot har jag inget emot en förenklad vårdnadsprocess där det är enklare att fastslå redan på mvc ex. Men att det skulle få alla de pappor som idag inte tar ut en enda dags föräldraledighet att över en natt ta ut alla 240 är inte särskilt troligt.
En sak till, du skriver
”Du skriver att ”män” måste ta mer ansvar för sina barn för att också få rätten till sina barn”
Jag hoppas förresten inte på något ställe har antytt att föräldrar, varken mammor eller pappor någonsin har ”rätt” till sina barn. Det har vi inte. Vi har ansvar, skyldigheter och krav gentemot våra barn. Men vi har inte rätt till dem, vi måste hela tiden leva upp till vad vi ska ändå.
Det du beskriver i inlägget är kvinnoism, inte feminism. Och ja, jag tar mig friheten att beskriva en rörelse utifrån eftersom jag kan göra det utan någon ideologisk påverkan.
Det där känns ju rätt onödigt. Det är ju en ideologisk rörelse så klart att den ska få definiera sig själv med ideologisk påverkan.
Nu har jag faktiskt läst ikapp lite (inte den första tråden ifråga dock för den har visst raderats). Jag är väl lite kluven. Personerna som jag antar ”vkm”-etiketten syftar på betedde sig inte som svin på något sätt, möjligtvis hade deras inlägg ibland en mästrande ton men de var sannerligen inte ensamma eller ens värst på den fronten i tråden jag läste.
DOCK kan jag också förstå reaktionerna till viss del för när jag kom till tråden om Sara/Claes och såg kommentarer som ”jamen det FINNS biologiska skillnader bla bla bla” och klassikern ”kolla Hjernevask!!” så kände jag själv bara att nej jag orkar inte. Inte för att det är fel i sig att tipsa om tv-program man tycker är intressanta, eller att det faktiskt finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor, utan för att varenda j**a gång dessa argument dyker upp så är det (enligt min erfarenhet) som en slags slentrianslagpåse mot feminismen (ofta utan koppling till själva sakfrågan), och framförs i princip alltid av män (ja män) som inte vill lyssna eller ta till sig av mina erfarenheter eller åsikter utan bara vinna diskussionen.
Så kanske det inte alls var med de personer som nu blev blockade, men det är de parallellerna jag drar och då blir ryggmärgsreaktionen inte baserad på vad de faktiskt skriver utan på ett hopkok av alla diskussioner där liknande resonemang förts. Jag gissar att fler än jag reagerar såhär – och det är väl inte idealiskt kanske men jag förstår dem faktiskt.
Jag tror att du har alldeles rätt! Man reagerade med ryggmärgen innan det gick överstyr (vilket jag alltså kan ha förståelse för). Mitt största problem är sättet som det annonserades på, som antydde att det var för att de var en viss sorts män som de blockades och också att alltför många försvarade att man ska gå hårdare åt män. Det kan jag inte ställa upp på.
Om man är radikalfeministiskt lagd kan man väl motivera den hårdare linjen mot män genom att hänvisa till att de redan har ett ”försprång”, om du förstår vad jag menar. Men uttrycket Vita Kränkta Män är otroligt nedlåtande, och borde bannlysas tycker jag.
@Miss Mary,
Ok, men ”försprånget” manifesterar sig inte i skolan, där pojkar i årtionden fått sämre betyg, även givet samma provresultat. Inte heller på universitetet, där kvinnor är i majoritet och dessutom får bättre resultat. Ej heller i prestigekarriärer där kvinnor, allt annat lika, får minst lika hög lön och befordras snabbare.
Var kickar det manliga ”försprånget” in, annat än när kvinnor väljer (vilket studier visar) större trygghet eller att gå ned i arbetstid för att kunna prioritera familj och barn?
Där är vi helt överens, men det är egentligen bara ett av de mest uppenbara exemplen på misandri.
Hej! Blir smått imponerad här av alla spännande åsikter och svar. Bland det bästa jag läst i feministväg i bloggosfären och jag har läst en massa bloggar. Jag är man och feminist och skäms inte för det. Och så länge det inte finns en klar överenskommelse, typ feministiskt partiprogram, för vad man kan eller inte kan tycka som feminist ser jag inga som helst problem med att jag som man både tar initiativ till att definiera och tolka feministisk åskådning. Och du Charlotte, visst har du rätt i att du inte är någon feminist om du inte anser kvinnor som grupp vara strukturellt underordnad män som grupp. Det tycker jag man som feminist måste ha som utgångspunkt. Men det här efterblivna patriarkatsvammlet som blivit mode bland många unga arga tjejer är ju bara pinsamt. Sverige är inget patriarkat. Könsseparatism har heller inget med feminism att göra. Kvinnors kamp för jämställdhet med män förutsätter naturligtvis att vi även i fortsättningen ska leva i symbios med varann. Annars kan ju allt vad jämställdhetsarbete heter läggas på is tycker jag. Men feminism handlar dock om kvinnors jämställdhet med män och inte tvärtom eller att kort och gott uppnå jämställdhet. När kvinnor uppnått jämställdhet på alla de områden där kvinnor idag är strukturellt underordnade männen så kan samhället alltjämt vara ojämställt och män vara underordnade på en massa områden men det skiter vi feminister i för det ligger inte i vår agenda att ge fokus och lyfta dessa frågor anser jag. Dock kan jag som man se och sätta mig in i kvinnors strukturella underordning precis lika bra som vilken kvinnlig feminist som helst samt tycka detta vara det övergripande stora samhällsproblemet vi har att brottas med just nu.
@wigwag,
Sådana här kommentarer får mig att misstänka att du utger dig för att vara feminist och sedan försöker provocera för att se om någon reagerar. 😉
Du är förstås fri att tycka så, men att den synen skulle ha något med jämställdhet att göra är naturligtvis helt befängt. En agenda för att behålla alla existerande privilegier samtidigt som man eliminerar alla andras är något helt annat. Resultatet skulle inte kunna beskrivas som ‘symbios’.
Du är ”bra” på att citera utvalt stycke, göra din lilla grej med det, och bortse från sammanhang och kontext. ”just nu” betyder just nu och vad som kommer sen är det som kommer sen och det kan väl andra än feminister pyssla med. Jag förstår att du är besviken på feminism om du förväntar dig att feminister ska jobba för mäns rättigheter. Det funkar inte så.
Pfft! Det var bara ett par veckor sedan jag sist satt på en föreläsning och fick höra att alla vi män har ett ansvar att bidra till att kvinnor kan ta sig fram i karriären. Feminister tycks anse att det är helt ok, och närmast en samhällsplikt att hjälpa kvinnor, alltid och överallt.
Min poäng är att det du beskriver inte är jämställdhet. Du kan inte hävda att du arbetar för jämställdhet och samtidigt säga att du skiter i om män blir diskriminerade. Det är ungefär lika begåvat som att tycka att lite terror är nödvändigt för att skapa ett harmoniskt samhälle.
Ok! Ser nu att vi talat förbi varann. Jag skriver faktiskt i mitt första inlägg att feminister arbetar för kvinnors jämställdhet med män och inte för jämställdhet i stort. Sen att vi hoppas och tror att det leder till ökad jämställdhet även på områden där män som grupp kan anses vara ojämställda kvinnor som grupp är en annan sak. Om det inte blir så, så är det lite av ”shit happens” liksom. Men feminismen kan ändå gratulera sig själva för gott arbete och ger lyckönskningar för fortsatt jämställdhetsarbete i andra former och med andra politiska agendor. Så ser jag på det feministiska arbetet.
En förutsättning för att feminismen skall kunna gratulera sig själva för gott arbete är nog att de inte samtidigt som de kämpat för kvinnors privilegier aktivt motarbetat mäns möjlighet att göra detsamma. Eftersom det pågår en hel del sådant i feminismens namn (och det är temat för det här inlägget), skulle det vara välkommet med lite tydliga markeringar från feminister att (a) de egentligen inte intresserar sig för att agera för mäns jämställdhet i frågor där män är i underläge, och (b) de förväntar sig och välkomnar att andra gör det.
Om jag har missat dessa markeringar, så upplys mig gärna.
Det blir lätt att man hamnar i en diskussion om huruvida feminismen bryr sig om mansfrågor, men det som syns här är nog egentligen en annan sida: Vad än den rådande feministiska diskussionen bryr sig om eller inte, så förs diskussionen hela tiden på kvinnors villkor.
Som man kan jag delta i diskussionen om jag anstränger mig att argumentera på ett godkänt sätt. Jag vet att jag kan göra det – jag har haft massor av samtal med feminister på deras villkor, men också trampat i klaveret tillräckligt många gånger för att ha klart för mig hur låg toleransen kan vara. Man skall inte underskatta kraften i rättigheten att när som helst förklara sig kränkt och utvisa de (oftast män) som brutit mot de oskrivna debattreglerna. Det ger en likriktning av diskussionen som utesluter många kompletterande perspektiv.
Ulf, mycket intressant svar där, jag känner också igen det där med att fly undan till att påstå att man (feministen, man som kvinna) känner sig kränkt eller förolämpad. Dessa saker är helt ovidkommande för den verkliga diskussionen, att bli kränkt av fakta och statistik gör inte vad som är sanningen mindre osann. Feministiska frågor diskuteras mycket mera utifrån känslor och förutfattade meningar än vad som verkligen är sant eller ens konkret med uppbackande fakta.
Det går tyvärr hela tiden tillbaka till att feminismen (idag och faktiskt i det stora hela) inte är ute efter jämställdhet. Att diskutera på deras villkor? Redan det bevisar att de är inte intresserade av något annat än vad de själva tycker och tänker. Betyder dock inte att man kan vara ohyfsad och komma med egna dumheter.
Bara förra veckan diskuterade jag med vad som verkade vara en otroligt sansad feminist, diskussionen var omkring våldtäkter och feministen höll hela tiden på att slänga upp siffror om att det är större risk att åka bil än att bli våldtagen och påstod att det var enbart 400 våldtäkter per år i Sverige, när jag sedan drog fram den riktiga statistiken från SCB, Polisen och Brå så blev jag IP blockad från diskussionen och mitt inlägg lades i ”avvaktar moderator”.
En feminist trodde att det endast sker 400 våltäkter i Sverige/år, du korrigerade det med offentlig statistik och blev blockad? WTF?
Inte för att vara sån men det är enligt min erfarenhet inte direkt vanligt att en feminist underdriver risken att bli våldtagen och dessutom kämpar hårt för att få göra det.
Som jag påpekade i mitt inlägg, det är mycket mera känslor, ”feelings” och i förtid bestämda meningar som det handlar om, än om verkligheten och fakta. Det är otroligt svårt att vilja hjälpa till för att göra saker bättre när man ser hur otroligt mycket energi (och pengar) de lägger på att moderera sina forum, att aktivt inte tillåta öppna diskussioner och deras ständiga krav på att man måste acceptera vad de säger, oavsett om de har fel eller inte, (och som jag fick höra förra månaden) ”eller så ska kanske vita män sluta ta upp plats i kommentarsfältet”
Ouch. Jag blir riktigt ledsen av att män ska avfärdas som ”vita kränkta män”. Eller att någon som på allvar vill diskutera ska behöva avfärdas alls.
Viperbane: Jag håller med om att feministiska frågor diskuteras mycket utifrån känslor och förutfattade meningar, jag håller däremot inte med om att feminister skulle vara värre än någon annan. Kön och genus är centrala för mångas förståelse för hur både samhället fungerar och hur man själv fungerar. Om jag skulle påstå att kön bara är en social konstruktion så spelar det nästan ingen roll var jag påstår det, någon kommer bli förbannad och börja skriva på mig hur det egentligen ligger till samt att det är bäst för mig att jag slutar komma med sådana dumma påståenden.
Det är det som gör diskussionen i stort så svår – känslorna svallar lätt över från båda håll.
”Att diskutera på deras villkor? Redan det bevisar att de är inte intresserade av något annat än vad de själva tycker och tänker.”
Många har svårt att diskutera på andra villkor än sina egna. En del av dessa är givetvis feminister – men att ensidigt anklaga feminismen (i stort) för det blir orättvist. Det blir som att anklaga Norge för att det är tillåtet att äta kött där.
Ulf T: Jag känner igen det du beskriver väldigt väl – dock är det nästan aldrig med feminister jag springer in i sådana problem. Jag tvivlar dock inte på att du gör det, men det är för att jag tror du ränt in i ett allmänmänskligt beteende.
Alla har vi en klump med trosuppfattningar om hur världen fungerar. Dessa varierar från person till person och kan vara allt från ”Jesus är Guds son och han dog för våra synder” till ”månen är inte gjord av ost”. Vi tror alla att det vi tror på är välmotiverat – annars hade vi inte trott på det.
Vi kommer forma emotionella band till vissa av dessa trosuppfattningar. Detta kommer sig av att vi har ett behov av att känna oss som Bra Människor. Till exempel så tror jag att jag är en bra människa eftersom jag behandlar andra med respekt. Om någon kommer med påståenden om att jag inte alls behandlar andra med respekt så kommer jag förmodligen må väldigt dåligt om jag går med på att hen har rätt – därför kommer jag vara benägen att inte vilja dra den slutsatsen. Antagligen så kommer jag antingen slå ifrån mig med att beteendet inte räknades eftersom personen förtjänade det eller så kommer jag mena att den som kommer med påståendet har missbedömt situationen för jag var visst respektfull. Kanske har jag rätt i de påståendena men det är inte bara därför jag kommer med dem – jag kommer med dem för att slippa må dåligt.
En sak de flesta värderar är intelligens. Jag är en bra människa för att jag fattar hur världen fungerar. Vissa finner värde i att de förstår det här med män/kvinnor. När andra kommer med tvärsäkra påståenden som går på tvären med de här personernas uppfattning av hur det fungerar så kommer det (i förlängningen) utmana deras tro på sig själva som Bra Människor. Därmed kommer de bli upprörda vilket gör att de har svårt att lyssna och svårt att tänka kritiskt. Detta gäller oavsett om personen fattat det som att kön bara är en social konstruktion eller om personen fattat det som att män är på ett visst sätt och kvinnor på ett annat.
Att undvika detta kräver dels väldig försiktighet med vad man säger (för ju starkare påståenden ju större chans att det skär sig skarpt mot andras trosuppfattningar) och dels stor förståelse för vad andra tror (så man inte säger ”fel” av misstag). Det senare är väldigt svårt att ha när man pratar med ett ospecifierat antal främlingar på nätet (av naturliga skäl). När man diskuterar med folk som tror ungefär samma som en själv så kommer man däremot säga saker som är ungefär vad den andra tror på, vilket sällan provocerar tillräckligt mycket för att den andra ska tappa huvudet.
Därför har du svårt att prata med feminister och jag svårt att prata med ”anti-feminister”. Jag tror det är lite farligt att förklara detta med att den andra sidan är trångsynt/manipulativ/överkänslig. Det blir en ursäkt för att dels inte fråga sig hurvida motståndarna verkligen har någon poäng och dels en ursäkt för att slippa se och ta ansvar för sitt eget, likartade beteende.
Übereil skrev: ”Detta gäller oavsett om personen fattat det som att kön bara är en social konstruktion eller om personen fattat det som att män är på ett visst sätt och kvinnor på ett annat.”
Det är ganska få som påstår att ”män är på ett visst sätt och kvinnor på ett annat”. För att hitta såna åsikter får man gå till de drygaste chauvinisterna på Flashback, eller till någon företrädare för de monoteistiska religionerna. Vad jämställdister (ofta sammanklumpade med ”antifeminister”) däremot brukar hävda, är att mäns och kvinnors normalfördelningskurvor för olika medfödda egenskaper ser olika ut, vilket bidrar till att förklara de könsskillnader i utfall vi ser på olika områden i samhället. Man kan alltså inte göra könsbaserade prediktioner på individnivå, eftersom normalfördelningskurvorna nästan alltid överlappar varandra, däremot kan man göra prediktioner om en större population.
Det är ganska få som påstår att kön rakt av är en social konstruktion också. Jag förenklade båda sidor då jag inte fann just den biten särskilt relevant för det jag diskuterade.
Jag stöter väldigt ofta på personer som tror stenhårt på det oskrivna bladet, både bland professionella debattörer och glada amatörer.
Men ingen av dem är här inne, så kanske det inte ens är en faktor som behöver lyftas mer.
Du själv brukar ofta hävda att biologi är irrelevant i din forskning, och eftersom du sysslar med juridik så kan jag hålla med dig där. Men det finns ju andra delar av genusvetenskapen där biologi eller snarare psykologi har relevans. Så när vi diskuterar de områdena nån gång i framtiden, så ska jag lägga på minnet att du inte tror på det oskrivna bladet.
”Jag stöter väldigt ofta på personer som tror stenhårt på det oskrivna bladet, både bland professionella debattörer och glada amatörer.”
Jag tror det är lite som jag känner att jag väldigt ofta stöter på ”män är från mars, kvinnor är från venus”-fundamentalister. Dvs det beror nog delvis på att vi tolkar folk utifrån våra egna erfarenheter/fördomar av den andra sidan.
Det oskrivna bladet är förmodligen en extremt ovanlig trosuppfattning. De flesta tar för givet att det finns genetiska skillnader mellan individer. Det är skillnader i personlighet mellan könen som många feminister ifrågasätter (inklusive jag själv) – detta är inte det samma som att tro på ”det oskrivna bladet”.
Det är en fråga jag hela tiden kommer tillbaka till när man försöker öppna en dialog med feminister här i väst världen, varifrån kom tanken att det är just vita mäns fel? En färgad man blir tillåten att fråga samma frågor utan påhopp, men om man är vit är man automatiskt ”fel”. Och vad gäller jämställdhet så var det långe sedan feminismen handlade om det, bara att kolla på alla feministiska bloggare och se hur mycket stöd och uppmuntran de får när de gnäller över att de inte blir presenterade betalmaskinen först när de är ute på lyxrestaurang, medan kritiska frågor som flickor skjutna i huvudet för att de vill ha en utbildning eller vad som verkligen skall göras åt att Sverige är på väg att bli det land i världen med flest våldtäkter per år, vi ligger redan i topp tio, men det skylls undan på att vi rapporterar mycket bättre, vilket det inte finns några vetenskapliga stöd för alls, och just denna typen av frågor är tysta som graven på feministiska bloggar.
”…eller vad som verkligen skall göras åt att Sverige är på väg att bli det land i världen med flest våldtäkter per år, vi ligger redan i topp tio…”
Låt mig citera en kompis: ”det där beror på att vi är det enda land i världen som kallar ALLA våldtäkter för just våldtäkt”. Hurvida det stämmer eller inte kan givetvis diskuteras, men det pekar på ett av problemen med att försöka jämföra mängden våldtäkter i olika länder baserat på våldtäktsstatistik: olika länder för helt enkelt inte statistik på samma sak. Folk är mer benägna att anmäla brott i vissa länder jämfört med andra. T ex i Saudiarabien, där kvinnor stenas om de anmäler våldtäkt, så anmäls inte särskilt många våldtäkter (till, i snitt, ingens stora förvåning). Dessutom klassar olika länder olika saker som våldtäkt (Sverige klassar ovanligt mycket som våldtäkt jämfört med övriga världen). Antalet fall som klassas som våldtäkter började för övrigt ”gå upp” samtidigt som vi antog lagen som utvidgade våldtäktsbegreppet.
”men det skylls undan på att vi rapporterar mycket bättre, vilket det inte finns några vetenskapliga stöd för alls”
Finns det något vetenskapligt stöd överhuvudtaget för var vi ligger på rapporteringsbenägenhetsskalan?
”…och just denna typen av frågor är tysta som graven på feministiska bloggar.”
Vilket, om du har rätt, är extremt undligt med tanke på att det känns som en fråga som skulle passa som hand i handske med den feministiska rörelsen. Det är liksom en klockren fråga för feminismen, förutsatt att det är en fråga. Ungefär som nazism och hedersvåld eller socialism och utnyttjande av polska bärplockare.
Ursakta avsaknaden av svenskt tangentbord, hoppas det gar att lasa anda.
Aven om Sverige har bredare definition, hogre rapporteringsbenagenhet, och battre statistikforande, sa sager bade BRA och Polisen att endast 20% av valdtakter anmals, det betyder att forra aret i Sverige valdtogs nastan 32000 – straxt under 100 personer per dygn. Oavsett vilken del av pannkakan du vill ata sa har Sverige ett otroligt langt forsprang gentemot andra lander. Det skylls pa att vi har annorlunda lagar, attityder med mera, men det ar langt ifran tillrackligt for att forklara det otroligt hoga numret av valdtakter per ar i Sverige gentemot andra lander. Sverige ar inte det enda land som sager att valdtakt ar valdtakt, vi ar daremot det enda land som inte vagar papeka for offren av valdtakt att de kanske inte skulle ha gatt halvnakna, stupfulla och ensamma genom en nattsvart park som ar okand for valdtakter och overfall.
Jag vill bara klargora, det ar ingens fel att de blivit valdtagna, det ar daremot deras fel att de inte varit forsiktiga nog i vissa situationer – Instangd ensam i ett rum med en massa framlingar, med din enda kompis utslagen pa soffan i ett annat rum ar inte lika mycket en situation som du bar ansvar for som en situation som jag beskrev ovan genom att vara full och ta extra onodiga risker.
Om det hade varit sa att vi i Sverige har bredare definition och battre rapporteringsvilja, sa hade detta reflekterats i andra lander ocksa, men det gor det inte. England dar jag bor ar mer an 9 ganger sa stort som Sverige och det ar inte 9 ganger mer valdtakter i nummer, den siffra det skulle motsvara ar sa pass stor att det inte kunnat vara mojligt att ”tysta ner den”. Bara for att satta en siffra pa det, om det varit samma mangd valdtakter i England som i Sverige (med alla motsvarigheter om rapportering och attityder lika) hade det skett over 750 000 valdtakter i England 2011 – Det rapporterades endast 15 940 – inte ens tre ganger sa manga som Sverige rapporterade samma ar!
Dessa saker ar otroligt tyst om pa feministisk sida, daremot nagon sot flicka som fatt for sig att Super Mario Brothers ar ett valdtaktkultursbeframjande spel framtaget utav Djavulen han sjalv far hundratusentals feminister att skrika hogt, argt och donera miljontals kronor, foljs upp med lurade kvinnor som star och grater offentligt pa TedXTalks och andra feministiska konferenser.
Om det verkligen finns ”riktiga” feminister, sa ar dom i underlage, mer sallsynta an bevis for liv pa planeten Mars och den riktiga jamstalldheten, diskussionen och de viktiga amnena drunknar under triviala, forsta varldsdels problem sa som vem som far betaldosan pa restaurang eller om ideer at monotona spel utan story forgiftar samhallet, men det kravs mycket gravande for att hitta ens en mikroskopisk partikel i samma ”feministiska anda och upprordhet” for amnen sa som Malala Yousafzai, eller ens det faktum att svenska affarsvarldskvinnor ar sekundart till religiost dravel och att det i Sverige i dagens lage (2013) inte ar ovanligt med diciplinara prickar i anstallningsregister hos kvinnliga chefer som rakat ut for detta och att deras enda overtramp ar att den som kommit pa intervju inte ville skaka hand med dom eller besvara deras fragor for att de ar kvinnor. 30000 i skadestand till ena idioten och jag horde ryktas om att den kvinnan fick sparken, den andra intervju-idioten fick 16000 (kan minnas fel pa exakta skadestandsbeloppet) och den kvinnan fick en permanent prick i sitt anstallnings register.
Bada dessa skadestand som jag namnt ovan betalades ut helt och hallet utan nagon rattslig eller ens procedurel ordning.
Dessa saker ar klockrena fragor for feminismen som feminismen borde vara, men denna har guldfiskminne twitter/facebook varianten av feminism som tagit over sa pass mycket, att det lilla som finns kvar av riktig feminism ar inte vart pixlarna det ar skrivet pa.
”Aven om Sverige har bredare definition, hogre rapporteringsbenagenhet, och battre statistikforande, sa sager bade BRA och Polisen att endast 20% av valdtakter anmals, det betyder att forra aret i Sverige valdtogs nastan 32000 – straxt under 100 personer per dygn. Oavsett vilken del av pannkakan du vill ata sa har Sverige ett otroligt langt forsprang gentemot andra lander.”
För det första: Siffran är snarare 27500. 6 320 är 23 % av alla våldtäkter, förutsatt at BRÅs siffra stämmer.
Underrapporteringen är förmodligen rätt stor i andra länder också.
Intressant är för övrigt att andelen personer som menar sig ha utsatts för sexualbrott är konstant (0,8 %) medan andelen anmälda sexualbrott kontinuerligt ökar. Värt att notera är också att samtidigt som mängden våldtäktsanmälningar ökar så minskar mängden andra anmälningar (dock inte tillräckligt snabbt för att förklara hela skillnaden).
(Se hit: http://www.bra.se/bra/brott–statistik/valdtakt-och-sexualbrott.html )
”Sverige ar inte det enda land som sager att valdtakt ar valdtakt, vi ar daremot det enda land som inte vagar papeka for offren av valdtakt att de kanske inte skulle ha gatt halvnakna, stupfulla och ensamma genom en nattsvart park som ar okand for valdtakter och overfall.”
Överfallsvåldtäkter är en minoritet av alla våldtäkter. Att googla på det gav siffran 12 % av de anmälda – och då är överfallsvåldtäkter förmodligen kraftigt överrepresenterade i den statistiken (för mer uppenbart att man blivit våldtagen blir det inte).
Jag har på det för mig att andelen överfallsvåldtäkter inte ökat senaste tiden.
”England dar jag bor ar mer an 9 ganger sa stort som Sverige”
Storbrittanien har en befolkning på kring 63 miljoner medan Sverige har en på runt 9,5 miljoner. Med de exakta siffrorna enligt wikipedia så får man fram att Sveriges befolkning är runt 15 % av Storbritanniens befolkning, dvs mellan 6 och 7 gånger så stort som Sverige.
Om man sedan ser på en annan sida på Wikipedia så ser man att 0,5 % av befolkningen anser sig ha utsatts för våldtäkt eller försök till våldtäkt årligen i Storbrittanien, jämfört med 0,8 % i Sverige som anser sig ha utsatts för någon slags sexualbrott. Att mindre än 5/8-delar av alla sexualbrott som folk anser sig utsäatts för i Sverige skulle vara våldtäkt låter inte särskilt kontroversiellt i mina öron.
Dvs det låter inte helt övertygande att det verkligen skulle vara så mycket värre här än där.
”Bara for att satta en siffra pa det, om det varit samma mangd valdtakter i England som i Sverige (med alla motsvarigheter om rapportering och attityder lika) hade det skett over 750 000 valdtakter i England 2011”
Slår man ihop det med de rättade siffrorna ovan så räcker det med 183500 våldtäkter totalt för att Sverige ska ha samma antal våldtäkter som Storbrittanien ((27500/ 15) * 100). Även om man tar dina siffror (33 000 * 9) så blir det 297 000. Hur kom du fram till 750 000 våldtäkter?
En annan sak man kan göra är att ta alla personer mellan 15 och 64 och multiplicera med 0.005 (dvs en halv % av befolkningen). Då får man 207303 personer (baserade uträkningen på siffrorna här: http://www.indexmundi.com/united_kingdom/demographics_profile.html ). Det är lite mer än min siffra för antalet våldtäkter i Sverige (den som använde korrekt antal våldtäkter enligt BRÅ samt korrekt skillnad i folkmängd). Så inte det här heller pekar på att våldtäkt skulle vara extremt mycket vanligare i Sverige jämfört med Storbrittanien.
Argumentet som fors i Sverige ar att Sverige ar INTE varre an andra lander, men det ar dar statistiken visar pa en helt annan sanning.
Siffran 750 000 var mitt fel, jag satte en 9 istallet for en 7. Ursakt for detta, formeln ar beskriven nedan. Den nya korrekt beraknade siffran ar straxt over 580 000 – fortfarande alldeles for langt ifran den rapporterade siffran pa dryga 16 000.
Darfor skall i enlighet med argumentet det vara (lost raknat):
Antal-rapporterade-valdtakter * 5 (orapporterat antal -80%-ish) * 7 (Englands population)
Mata in detta och du far fram antalet valdtakter som _skall_ ske i England varje ar FORUTSATT att argumentet att Sverige INTE ar varre an andra lander och ”bara” har en bredare definition ar sant.
Vi pratar inte om ”kanns som”, ”uppfattas som” eller ens ”upplever” – Vi pratar om det kalla, brutala och harda faktat som i siffrorna visar.
Aven om vi gar pa de rena siffrorna som ar rapporterade – 5000 mot 15000, sa skulle Englands siffra behova ligga narmare 35000 for att halla nagon slags sanning. Det ar en differens mellan Sverige och England pa 58%. I detta fall har vi eliminerat underrapportering fran bada sidorna och det enda som kvarstar ar rapporteringsbenagenhet och hur manga valdtakter som det faktiskt sker i dessa tva lander.
Jag avrundar siffrorna for bekvamlighets skull igen – 5000 rapporterade valdtakter i Sverige mot 15000 valdtakter rapporterade i England som ar 7 ganger sa stort visar tydligt att det ar nagot som ar galet i Sverige – Det finns inget annat land i Europa som lyckas komma nara den Svenska statistiken – Inte ens om de okar bredden pa definitionen av vad som ar valdtakt och inkluderar sexuella brott, men om vi gor det maste vi komma ihag att Sverige ocksa franskiljer sexuella brott fran valdtakter.
Det enda ”orattvisa” i siffrorna ovan ar att England och Sverige ligger otroligt langt ifran varandra pa ”topplistan” over lander dar valdtakter ar vanligt, har i England ar det vanligare att kvinnor blir overfallna och ranade an att de blir valdtagna och jag pratar inte om just bara overfalls valdtakter, utan alla slags valdtakter – med overfall menar jag overfall sa som i ran, skjutningar, knivhuggningar, misshandel, fylleslagsmal och sa vidare.
Det riktigt obehagliga med allt detta ar att svensk politik ar mer intresserat av att prata om hur duktiga offren ar pa att rapportera an att forsoka hitta losningar for att minska antalet valdtakter.
560 000 = 16 000 * 5 *7.
Men mängden rapporterade våldtäkter i Sverige är inte 16000 utan 6 320 (dvs lite mer än en tredjedel av 16 000). För att få rundare siffror så tog jag 6500 * 5 * 7, vilket blir 227500. Vilket dessutom är en bit över de 183500 jag fick när jag inte avrundade allting till din fördel (dvs använde 6.66667 istället för 7, 6 320 istället för 6500 och utgick ifrån att mörkertalet var 77 % istället för 80 %).
Dvs du får siffror som är nästan tre gånger så stora som de borde vara eftersom du utgår från fel antal våldtäkter.
Men vidare så hittade jag följande citat från Wikipedia när jag letade efter en liknande sida för Storbrittanien som den för BRÅ jag länkade ovan:
”The Swedish National Council for Crime Prevention claims that it is not ”possible to evaluate and compare the actual levels of violent crimes… between countries”, but that in any case the high numbers are explained by a broader legal definition of rape than in other countries, and an effort to register all suspected and repeated rapes. It asserts that comparisons based on victim surveys place Sweden at an average level among European nations.”
Så även BRÅs bedömning är att Sverige inte är värre än andra länder (full källa här: http://www.bra.se/bra/bra-in-english/home/news-from-bra/archive/news/2011-01-18-how-common-is-rape-in-sweden-compared-to-other-european-countries.html ).
Nu snurrade du till siffrorna igen.
580 000 blir siffran om man forutsatter att det skulle vara lika illa i England som i Sverige. DVS Om argumentet att Sverige ar inte sa illa om man jamfor med andra lander. Eller om vi enbart gar pa rapporterat antal skulle siffran ligger mycket narmare 35 000 rapporteringar per ar. Det finns ingen chans att det ar en 60% skillnad mellan valdtakt och valdtakt.
Och mot slutet sa bevisade du precis det jag redan papekat – Det ar viktigare att skylla bort pa svamliga saker sa som att det inte gar att jamfora saker med varandra an att lagga nagon som helst energi pa att komma fram med taktiker och ideer for att forhindra det otroligt hoga antal valdtakter som sker i Sverige varje ar.
Nej, 227500 är siffran om man förutsätter att det är lika illa i England som Sverige (om man är generös, är man det inte så är det snarare 183500). För att det ska vara 560 000 som krävs för att det ska vara lika illa i England som i Sverige så krävs det att vi rapporterar 16 000 våldtäkter om året – vi rapporterar 6320.
…och eftersom kommentaren publicerades för tidigt: Varför skulle BRÅ komma med ”svamliga bortförklaringar” till varför brotsstatistiken ser så mycket värre ut i Sverige än i övriga Europa* ? De säger till och med rakt ut att vi fortfarande måste försöka minska antalet våldtäkter (”However, the fact that we are not any worse than many other countries does not mean that the situation is good. If any rape is committed, the level is too high.”). Grejen är att om vi utgår ifrån att det är mycket, mycket värre här än annonstäders även om det inte är det så riskerar det att leda till att vi letar svar på helt fel ställe (dvs i de områden där Sverige skiljer sig markant från resten av Europa – som t ex hur många invandrare vi tar in varje år).
Jag anser att du har rätt i att vi borde prata mer om hur vi ska få mindre våldtäkter i Sverige. Men du har fel i att vi borde prata om det för att vi har det mycket värre än annonstäders, för premissen stämmer helt enkelt inte. Vill du faktiskt diskutera vad vi ska göra om våldtäktsproblematiken så bör du släppa det argumentet – för till och med med folk som håller med om att vi borde göra något åt våldtäktsproblematiken kommer börja tjafsa om hurvida vi verkligen har fler våldtäkter än på andra ställen.
* Det gäller i stort sett alla brott mot person – vi har t ex tio gånger så många rapporterade misshandlar som Grekland.
Feminsimen skulle må bra av en ärligare analys av sakernas tillstånd och inkludera kvinnorna som aktiva subjekt med egna val och mål. Jag har inga problem med att tro på att kvinnor kan uppleva svårigheter i sina liv, men dessa beror långt ifrån alltid på män och allra minst ”män som grupp”, utan snarare på kvinnorna själva. Visserligen tycks det finnas något slags insikt om det här bland feminister, men då blandar man bort alltsammans med diffusa ord som strukturer.
Jag ger några exempel på när kvinnors alldeles egna val kan ge resultat som man sedan hävdar beror på något slags strukturer eller ”män som grupp” eller motsvarande.
– Kvinnor vill bilda par uppåt. Mannen ska vara lite äldre, ha lite högre inkomst eller annars lovande karriär, minst lika hög utbildning osv. osv. Varför fortsätter då feminister att kritisera alla dessa män för att de rättar sina livsval efter vad de alldeles uppenbart uppfattar att kvinnorna signalerar. Naturligtvis tenderar detta att sätta vissa spår i inbördes arbetsfördelningar i parförhållandet, men om nu mannens status var så viktig från början, så varför skulle detta förändras plötsligt?
– Män tvingar inte kvinnor att frossa i tidskrifter om mode och utseende. Det är kvinnokollektivet som är drivande aktör i utseendehets, liksom det också är mammor som köper bh:ar åt sina åttaåriga döttrar. Givetvis är denna okultur under all kritik, men det är bara att sluta upp med den, eller åtminstone sluta upp med att beskylla män för den. Kvinnor fortsätter dock med detta frosseri och den förnuftets röst som nog en del kvinnor hör tystas med ”struktuerna kräver att jag gör så här”.
– Varje val har sina konsekvenser. Väljer man ett måste man oftast avstå från något annat. Väljer man trygghet i anställningen så är det på bekostnad av lönen. Män dras mera till yrken med en större risk (för t.ex. arbetslöshet vid konjunkturnedgångar), eftersom det inom dessa branscher finns ett slags risktillägg på lönen (jmfr översta punkten). Kommuner går inte i konkurs (även om uppsägningar inte är okända) men den betydligt mindre risken ger utslag i lägre lön. Feminister jämför sedan kvinnor i allmänhet med de män som inte blivit arbetslösa (eller som inte druknat i flytande tjära) och tycker att männen får oskäligt högre lön. De missar att det är de män som klarat sig som jämförs med den stora gruppen kvinnor som valt mer eller mindre riskfria yrken.
Vad feminismen skulle må bra av är väl knappast upp till dig att avgöra eller?
Det finns inget som är osant i det Rick skrev, mycket av problemen feminismen skyller på (de vita) männen, är oftast orsakat av dom själva, så det är inte en fråga av VEM, utan om VAD som behövs göras, eller säger du att den feministiska rörelsen idag är så pass bra som den någonsin kan bli?
Jag säger att det inte är upp till mig, som inte är feminist, att säga till feminister vad de ska eller inte ska göra.
Att säga vad man tycker att en grupp skulle må bra av är bara en omskrivning för att man observerar vad man tycker saknas. Det är inte att tala om för dem vad de skall eller inte skall göra.
Jag har själv växt upp bland VPK:are och Rödstrumpor, och bevittnat massor av diskussioner in på småtimmarna om Feminism och Solidaritet – oftast över Vino Tino Espanol, som var innedrycken då bland vänsterintellektuella som inte hade egen vinkällare. Jag tycker nog att min ‘förankring’ som feminist är nog så god som många andras. Grejen är ju den att Feminismen hade alla förutsättningar att bli den enande kraften kring ett modernt jämställdhetsarbete. Men genom att sluta leden, kasta ut män som blir för ‘jobbiga’ och fräsa åt alla utomstående som vågar ha en åsikt, slösar man bort den chansen och bidrar till att göra sig själva irrelevanta.
(Man kan möjligen jämföra med hur (s) mest har sig själva att skylla för att de fallit i opinionen, eftersom åtminstone halva landet tycks vänta på att de skall få ordning på partiet och presentera en modern och sammanhållen vision; även många högermänniskor skulle acceptera ett (s) med luft under vingarna och en moderniserad politik. Det anser jag mig berättigad att säga bland annat för att jag en gång själv var aktiv (s), och kände att ingen tänkande människa kunde rösta annat än vänster. Att jag inte längre är medlem och inte röstat på dem på länge gör inte att jag inte längre har rätt att berätta varför jag inte längre står på deras sida.)
Man kan alltså se utomstående kommentarer om vad feminismen ‘skulle må bra av’ som konstruktiva inlägg av formen: om vi bara kunde se dessa förändringar, så skulle vi kunna sluta upp bakom feminismen och hjälpa varann istället.
@Charlotte,
Hur tänker du nu?
Om feminismen vill vara en klubb för inbördes beundran, utan anspråk på att förändra samhället, då håller jag med dig. Då kan vi alla lämna feministerna ifred. Men så länge riksdagspartier stoltserar med ‘feministisk profil’, det blir en snackis om huruvida ministrar är feminister eller inte, och det ställs krav på utbildningar och arbetsplatser skall genomgå ‘genuscertifiering’ genomsyrad av feministisk ideologi, och förskolor och skolor skall färgas av feministisk lära om ‘kön som social konstruktion’, då är feministers förhållning till politik, debatt och vetenskap av yttersta vikt och allas angelägenhet.
Hela din artikel handlar ju dessutom om vad du anser dig berättigad att tycka om feminismen, och du är ju enligt egen utsago inte feminist. 😉
Skulle du fälla samma kommentar till en kvinna som kommenterar feminismen?
Alla har väl rätt att tycka något om feminismen, men att säga vad feminister ska göra eller inte, det är en annan sak. Det är också en annan sak att, vilket jag gjorde, diskutera specifika fenomen man just stött på inom feminismen.
Det beror väl på om feminismen är beredd att avhålla sig från att tala om för icke-feminister vad de ska göra eller inte.
”Feminsimen skulle må bra av en ärligare analys av sakernas tillstånd och inkludera kvinnorna som aktiva subjekt med egna val och mål.”
Liberalismen skulle må bra av en ärligare analys av sakernas tillstånd och addera till förståelsen av folk som aktiva subjekt med egna val och mål att detta alltid sker inom ramen av den värld de verkar i. Om jag stöter på en snubbe på tunnelbanan som hotar med att döda mig om jag inte ger bort min plånbok så kommer jag ge bort min plånbok. Om man där fokuserar på att jag är ett aktivt subjekt med egna val och mål så kommer man missa väldigt mycket av hur det kommer sig att jag väljer att göra det.
Jasså, så fenomen i samhället får bara diskuteras av dem som är aktivt involverade, eller hur menar du? Får du diskutera näringslivet – enligt dig själv alltså?
I den mån näringslivet är en ideologisk rörelse, så håller jag mig utanför.
Det där tror du nog inte själv på. Men, nåja, alla gör på sitt sätt. För egen del tänker jag fortsätta kritisera groteska direktörslöner (debattartikel för ett tag sedan, googla) även om jag inte är anställd eller aktivt involverad i näringslivet i övrigt.
Har lite svårt att följa med i diskussionen här. (tidsmässigt alltså, inte på grund av bristande intellektuell förmåga). Så istället för att bemöta specifika kommentarer vill jag komma med några reflektioner.
Om feminister nu vill lägga kortet att det finns många olika sorters feminism och att man inte skall dra alla feminister över en kam, så får de också finna sig i att bli synade. Det är ett rimligt krav att ställa att de skall definiera vad för slags feminism de står för. Gör de inte det så får de också finna sig i att bli bemötta utifrån motpartens förståelse av vad feminism är. Det gamla klassiska. Man kan inte sälja det tappade smöret. Väljer man karuseller får man tåla att någon annan tar gungorna.
Ett fenomen som jag iakttagit, och som irriterat mig väldiga är bäst illustrerat med exempel.
feminist: män måste ta ansvar för att män våldtar.
jag; det är inte alla män som våldtar, jag önskar feminister slutade generalisera.
feminst: det finns många olika feminismer, så generalisera inte själv.
jag: ok. när jag säger feminism så menar jag specifikt den jag möts av i media och genom politiken, den som förespråkar kvotering, ensidigt satsar på mäns mot våld mot kvinnor, [etc. etc. jag specificerar m.a.o. vad jag avser när jag säger feminism]. Det är möjligt att du inte står för den sortens feminism, så specificera då vilken typ av feminism du står för. Jag ska inte hålla dig ansvarig för feministiska idéer som du inte ansluter dig till.
feminist: jag står för den feminism som är för jämlikhet, rättvisa och är bra för alla.
jag; jaha, ok. bra. jag vill bara påpeka att det finns många olika slags män. jag har aldrig varit inblandad i någon våldtäkt, så jag förstår inte varför jag ska ta något särskilt ansvar för det.
feminist: jamen, 98% av alla våldtäkter begås av män.
jag: ja men det är bara någon procent av männen som våldtar. den stora majoriteten gör det inte.
feminist: jamen, MÄN VÅLDTAR JU! KAN DU INTE LÄSA STATISTIK?!?!?!
Jag är fullt medveten om att inte alla feminister är likadana. Grupper är aldrig alltigenom homogena. Jag känner personligen ingen riktigt inbiten feminist. Jag grundar mina åsikter om feminism på vad jag ser genom de ”organ” jag har (tv, tidningar, nätet). Och jag vet att det jag ser är något slags ”apex”-feminism. Och den kritiserar jag. Och jag specificerar villigt vad det är jag är kritisk mot, och om en feminist inte står för det jag kritiserar, så behöver hon/han bara klargöra det, så kommer jag inte att hålla det mot henne/honom. Det är bara att hålla sig till sakfrågor.
Men mitt intryck är att så fort man påpekar för feminister att de generaliserar (specifikt när det gäller män) så möts man aldrig av att de specificerar och konkretiserar, utan tvärtemot att de försvarar sin generalisering med näbbar och klor ”JAMEN MÄN GÖR JU DET!!!”
Facepalm!
Det låter ju onekligen frustrerande. Jag tycker dock att man kan prata om att det finns ett ”kollektivt ansvar” för att motarbeta dåliga samhällsföreteelser, och då även säga att den grupp som ”förtrycker” (i brist på bättre ord) har extra stort ansvar. Exempel: om någon pratar om att utlandsfödda svenskar har svårare att få jobb än infödda svenskar och därmed diskrimineras, börjar inte jag direkt hojta om att jag minsann inte diskriminerar någon. Jag håller ju med om att det är illa och anser även att jag som ”infödd” har ett ansvar att motverka sådana tendenser, ett större sådant än vad de som blir utsatta för diskrimineringen har.
Vet inte om den här liknelsen funkar, kanske är det nåt helt annat med den ”kollektiva skuld” som många män känner att de pådyvlas i våldtäktsfrågan?
@miss mary
(ledsen att den här kommentaren blev dubbelpostad, men den hamnade helt frikopplat första gången)
Jag är en utpräglad individualist som motsätter mig alla former av kollektivisering. Men om vi lämnar det därhän, det som irriterar mig är att man på den feministiska sidan verkar vara så oerhört låsta vid sina generaliseringar och kolletiviseringar. Det verkar inte ens finnas i deras tankevärld att man kanske skulle kunna differentiera lite grann och man kan inte tänka sig att ens för ett ögonblick erkänna att vi som inte är feminister är individuella med egna förtjänster och brister oberoende av våra medfödda eller frivilliga grupptillhörigheter. Jag är säker på att det finns förnuftiga feminister också (om du själv räknar dig som feminist så verkar du höra till den kategorin) men de syns väldigt dåligt.
Jag tog mig friheten att ta bort den andra kommentaren (som var dubbel). Säg till om du vill ha den tillbaka!
Jag håller ju med dig om att alla är individer med individuella förutsättningar. Men det är lite svårt att diskutera helt utifrån det perspektivet på samhällsnivå. Och om nu allt är så individuellt blir det också svårt att förklara varför män är så otroligt överrepresenterade på vissa områden, och kvinnor på andra. Förutom om man anser det vara helt biologiskt betingat förstås- men det är ju också en kollektivistisk generalisering.
… tillägg
Om man bara slutade envisas med att diskutera vad man skall göra åt att män våldtar, och började diskutera vad man skall göra åt DE män som våldtar så kanske diskussionen skulle ge något.
dolf: Beklagligen är det inte en del av feminismens agenda i Sverige att ens försöka förbättra för män, kika bara på dokumentären om ROKS med Margareta Winberg fd Jämställdhetsministern från 2009 och hur de aktivt arbetade (arbetar fortfarande?) emot att rehabilitera män dömda för våld mot kvinnor, trots åtskilliga studier om hur viktigt och bra det fungerar från vårt grannland Norge, som också har en otroligt mycket lägre könsrelaterad våld statistik än oss i Sverige.
För att inte tala om den otroligt dåliga synen de har på män rent generellt. Det som gör det ännu värre är att de får statligt stöd (våra skattepengar) och har börjat en kampanj förra månaden (September 2013) om att även få kommunalt stöd for sina politiska aspirationer som inte har något med jämställdhet att göra alls.
Dokument Inifrån: Könskriget finns fritt på Youtube om du behöver få lite mer insikt och sammanhang på det hela. Mitt skinn kryper när jag tänker på att dessa individer har så pass mycket makt och öppet stöd från feminister. Om jag inte minns fel, finns det referenser mellan ROKS och SCUM-manifestet. Alltid en trevlig tanke…
@Viperbane
ha ha, jo det är jag nog medveten om. Jag antar att du inte brukar läsa på GenusDebatten. Jag är en av skribenterna där, och … eh … … du hade nog vetat var jag står i så fall.
Miss Mary
Män som grupp besitter inte makt. Individuella män har makt i kraft av den position de besitter. Men vi andra män får inte mer makt för det. På vilket sätt får jag mer makt av att Reinfeldt är statsminister, speciellt när han står och hyllar Slagen Dam i sitt jultal och insinuerar att män skulle supa bort barnbidraget om de fick disponera halva? Det finns fler män på maktpositioner, men också fler män bland de hemlösa. Du ser bara männen med makt; männen utan makt är osynliga; de finns inte.
Besitter en kvinna i motsvarande position mindre makt? Har Annika Falkengren (VD SEB) mindre makt än Christian Clausen (VD Nordea)? (Jag fick googla för att ta reda på vem som är VD för Nordea, men Annika är ju en ikon).
Män har ingen makt i kraft av sin könstillhörighet, och män i maktpositioner favoriserar inte män framför kvinnor (det finns gott om indikationer på att det är tvärt om). Män som inte har positionsmakt har verkligen ingen makt.
Det finns en tydlig korrelation mellan mäns framgång i karriären och deras chans att få bilda familj. För kvinnor är korrelationen mycket svag. Siffrorna talar för att det är just makt och ekonomisk framgång som kvinnor upplever som attraktivt.
http://theeconomiccollapseblog.com/archives/why-does-our-society-look-down-on-unemployed-men-so-much
Det där är just precis det feminister överlag är så pass blinda for.
Att bara för att det är en ”med dinglande tillbehör mellan benen” som statsminister så är per automatik alla ”med dinglande tillbehör mellan benen” också i ”gratis” makt situationer och därför ansvariga för allt vad som nu de lyckas uppfinna. Den disponibla mannen anses som en myt hos feministerna och de miljontals män som aldrig slår, aldrig våldtar, aldrig trycker ner en kvinna är just precis de män som feministerna hatar så mycket enbart genom en väldigt löst definierad association på grund av vad som dinglar mellan benen.
Jag tar tillbaka det där jag skrev om off topic. Det här är så spot on att det nästan blir komiskt. Jag skrev alltså en kommentar om att jag tycker det är självklart att mäns erfarenheter också ska få plats inom feminismen, och att vi måste kunna diskutera problem som relaterar till både situationer där män som grupp är privilegierade, och där där är i underläge. Och får direkt mothugg, i form av långa, delvis irrelevanta kommentarer, av ett antal män (?) som ska påpeka att jag har fel och att det faktiskt är mest synd om männen. Jag har hört det förr, om man säger så. Jag förnekar absolut inte att det finns situationer där män som grupp är i underläge, eller att alla män inte besitter en massa makt. Men – återigen – vi måste kunna diskutera jämställdhet ur både kvinnors och mäns perspektiv. Och däri ingår situationer där män har ett generellt övertag, där mannen är ”norm” så att säga. Att inte ens kunna säga detta utan att få en hel radda ”AMEN MÄN DÅ?!?!?!!1” slängt efter sig är ganska frustrerande.
En liten fråga bara: ni som reagerade på min kommentar, anser ni att det finns områden där män som grupp är privilegierade, över huvud taget? Eller är alla sådana idéer bara feministiskt trams? Eller anser ni att det är meningslöst att prata om män som grupp/män generellt sett? Jag har svårt att utläsa detta ur era kommentarer men det skulle vara intressant att veta.
Det korta svaret på din fråga är: om det finns någon nivå av privilegier för män som grupp mot kvinnor som grupp så har jag som låg klass, vit man, från 70-talet ingen tillgång till eller användning av det. Jag som man (grupp) har inget företräde till mina barn som min fru har per automatik, jag blev tvingad att göra lumpen för att jag är man (grupp), jag är uppvuxen i en generation som per automatik kör med ”kvinnor och barn först” vid livshotande situationer och nästan alla lagar gällande skilsmässa ligger till fördel för min fru som ska ha hälften av mitt samt eventuellt levnadsstilsunderhåll eftersom vi varit tillsammans länge nog för att kvalificera oss för detta, jag som man (grupp) får inte hälften av min frus egendomar eller ett levnadsstilsunderhåll för att jag blivit bekväm i min livssituation med min fru, för mig som man (grupp) är det tillbaka ut på dejting banan med en ny månatlig räkning och hälften av de resurser jag hade tidigare i livet, vilket gör mig till en ännu mindre attraktiv man på ”köttmarknaden”. Jag kan sitta här hela fredagsnatten och fortsätta att rada upp saker som alla hamnar i den negativa kolumnen för mig som man (grupp) mot kvinnor (grupp), men då håller jag mig inte inom ramen för ett kort svar.
Vad det gäller fördelar för mig som man (grupp) mot kvinnor (grupp) så är det väl att jag har en större vokabulär nu eftersom det är straffbart (få sparken och bli uthängd på internet av kvinnor som blivit förolämpade av det som de tjuvlyssnade på) att dra snuskiga skämt på offentlig plats.
Jag försöker komma på något mer positivt, men jag kan inte minnas att jag fått ett jobb kvoterat till mig för att jag är man, ens för att jag är ung och stark som kan vara till fördel i vissa yrken.
Så när kvinnor, feminister eller inte, klämmer ur sig att män som grupp har makt så talar de ur sin bakdel. Makt fungerar inte på det sättet och de som har makt delar inte gärna med sig, speciellt kvinnor vilket vi redan har påpekat med fakta i den här tråden.
Ändå trots att detta är min och miljontals med mäns verklighet så är det ändå vi som får ta skiten från kvinnorna, nu senast är det ju modernt att kalla alla (vita) män för ”rape culture apologists” (våldtäktskultursbefrämjare om det nu finns ett svenskt ord för dravlet).
@Miss Mary,
Du gjorde vissa specifika påståenden, som vi kritiserade. Visa var någonstans någon skrev ”…och det är mest synd om männen”. Du skrev Vi måste ju kunna diskutera både det faktum att män som grupp besitter mer makt än kvinnor generellt, och vi har hävdat att det är missvisande att räkna ihop något slags ‘genomsnittlig makt’ som gruppen män antas besitta.
Låt oss ta ett exempel: 10 män – Barack Obama och 9 sopåkare. I snitt en helsikes massa makt, eftersom en av dem kan sägas vara världens mäktigaste man. På vilket sätt blir sopåkarna mäktigare för att de har samma kön som Obama?
Byt ut Barack mot Michelle. Michelle Obama har mycket mer makt än de 9 sopåkarna – än 1000 sopåkare – tillsammans. Formellt har hon ingen makt alls, i princip.
(Jag har inget emot sopåkare. Det är bara ett exempel på en position som i sig inte medför makt.)
Du kryddade med att antyda att män är gnälliga om de påpekar att de saknar makt som grupp, och menade dessutom (om jag förstod dig rätt) att män måste ta ansvar för att de är den ”förtryckande” gruppen. När vi inte håller med om grundpremissen, blir du trött… Om vi förtydligar och presenterar belägg, är vi bara långrandiga och irrelevanta.
Att inte gå med på att män som grupp förtrycker kvinnor som grupp är inte samma sak som att påstå att ”det är mest synd om männen”.
Såhär på rak arm kommer jag inte på något manligt privilegium. Men kom gärna med förslag. När konkreta exempel på männens överordning efterfrågas brukar det bli kanska tyst, alternativt kommer en lista på saker som inte utgör några privilegier.
Jag anser inte att det är meningslöst att tala om män som grupp. Det finns flera saker man kan diskutera. En sak är just hur män saknar den maktställning som grupp som den så ofta beskylls för att ha; hur vi tillskriver män ett människovärde först när de presterar något. En annan är hur både män och kvinnor tycks anse att män skall bita ihop och göra det som krävs – om det är att ta ansvar för kvinnors trygghet, att försvara nationen mot fiender, eller besätta de flesta av de skitigaste och farligaste jobben. Det är värt att fundera både på vilket pris dessa män betalar, och på hur bekvämt det är för oss andra att de fortsätter bita ihop och fortsätter göra sitt jobb. Man behöver inte tycka synd om dem, eftersom de brukar ta ansvar för sina val, men lite hederlig respekt vore på sin plats.
Även i denna tråd illustreras hur snabbt tålamodet tar slut när män försöker ge sitt perspektiv på jämställdhet.
Det är nog här det blir fel. Så länge ni (i det här fallet Ulf och Viperbane) inte ser att män skulle vara privilegierade under några som helst omständigheter så kommer det att uppfattas som ”synd om” för många av oss som lyssnar på det. Det är ett extremt generaliserande och ensidigt perspektiv. För om Viperbanes fru skulle lämna honom är det ju inte bara hans ägodelar som ska delas på hälften, utan det gifta parets. Om hans ägodel i nuläget är större än hustruns, varför kan det inte räknas som kapital och ett privilegium? Och om hon får barnen och ska bli ensamförsörjare (jo, han måste bidra men ensamförsörjare är ändå en väldigt utsatt position) är ju knappast hon mer attraktiv på varken jobb- eller dejtingmarknaden än vad han är. Ensamstående mammor är ju liksom ingen hårdvaluta.
Jag har heller aldrig fått något jobb kvoterat till mig för att jag är kvinna. Inga pengar, inga fördelar. Jag går inte ens på kvinnogym. Däremot gör både min utbildning, min klass, min etnicitet att jag har privilegier som andra kanske saknar.
Att män ska bita ihop eller prestera är något som finns i männens könsroller. Jag har aldrig sagt att jag tyckt att stereotypa könsroller är bra, varken för män eller för kvinnor, och jag har aldrig hört någon här inne säga det heller. Tvärtom är vi många som arbetar för att bryta ner könsroller, för både män och kvinnor.
Det jag skrev var att jag inte kunde komma på något manligt privilegium. Jag skrev inte att det inte kan finnas några. Rimligen, om den manliga överordningen är så uppenbar för alla andra, så borde det finnas några lätt påvisbara fördelar som män har i kraft av sin könstillhörighet.
Kalla det gärna min brist på fantasi, men det borde väl inte vara så svårt att ge några konkreta exempel?
Charlotte: jag säger som Ulf här, ge oss konkreta exempel.
Jag kan inte svara för Ulf, men om det finns några fördelar unikt för män, så har åtminstone jag inte del utav dom.
De förmåner du nämner med utbildning, klass och etnicitet är lyxresurser som beror på vart i världen du bor, inte på vilket kön du har!
Nä OK jag raljerade lite där. Ingen har uttryckligen skrivit att det är mest synd om männen. Ber om ursäkt ifall du tog illa upp.
Miss Mary skrev: En liten fråga bara: ni som reagerade på min kommentar, anser ni att det finns områden där män som grupp är privilegierade, över huvud taget? Eller är alla sådana idéer bara feministiskt trams?
Ordet privilegium betyder en unik lagstadgad rättighet given av staten, ungefär som adeln hade förr i tiden, och som bl.a. ursprungsbefolkningar har i vissa länder idag (i Florida får t.ex. endast ”indianer” driva kasino). I dagens Sverige är det enbart kvinnor som besitter privilegier, inte män. Vilka dessa privilegier är, går att läsa bl.a. i Pär Ströms bok Mansförbjudet.
Feminister pratar gärna om mäns privilegier, men lyckas aldrig plocka fram de reglementen där dessa privilegier framgår.
Jag skulle också gärna känna till mina privilegier, så att jag skulle komma i åtnjutande av dem. Äntligen, efter alla dessa år…
Så ni som så bergsäket vet att de finns, upplys mig!
Här någonstans brukar debatten självdö.
Och nästa gång frågan ställs, blir den som ställer frågan bannad. Eller får ‘nu räcker det’ slängt i ansiktet. Eftersom SHUT THE FUCK UP är ett så övertygande argument…
Om det är lagstadgade privilegier du söker efter så förstår jag att du blir besviken, för där är jag ense med dig om att de finns inte (i Sverige idag). Men som jag antar att du förstår är det inte sådana privilegier jag pratar om. Jag kan byta ut ordet mot t ex ”fördelar” om det känns bättre?
Det jag skrev ovan och som triggade igång hela denna diskussionen, där syftade jag mest på ekonomisk och samhällelig makt – män besitter mer kapital och sitter på majoriteten av maktpositioner i samhället idag. Oavsett vad man anser vara orsaken till detta så tycker jag det är problematiskt. Det är också problematiskt att t ex män syns och hörs mest i media, mäns intressen och erfarenheter ses oftare som allmängiltiga medan kvinnors diton ses som kvinnospecifika. Män ges/tar (omedvetet) mer plats i diskussioner. Och så vidare. För att inte tala om att kvinnors sexualitet ”skammas” och kvinnor blir bedömda efter sitt utseende på ett helt annat sätt än vad som gäller för män. Detta är saker som begränsar kvinnor mer än män, och således områden där män – återigen som grupp – har fördelar. (Det är mycket möjligt att du/ni inte alls håller med mig här, men kom nu inte och säg att jag inte gett exempel i alla fall).
Sen är det ju så också med privilegier att det lite hör till sakens natur att man inte märker av dem om man tillhör den privilegierade gruppen. Jag går inte runt och känner att jag har en massa fördelar av att vara vit medelklass, men insikten om att de finns har jag fått genom att lyssna på historier från folk med ett annat perspektiv som inte besitter dessa fördelar. Klass är kanske ett extra tydligt exempel på det, hade du frågat mig för tio år sedan om hur klass påverkade mig så hade jag sagt att det inte påverkade mig eller min situation ett dugg. Men just det faktum att det aldrig är någon begränsande faktor för mig, är ett – håll i hatten – privilegium.
Det är bäst jag påpekar en gång till att jag inte anser att män i alla situationer har fördelar framför kvinnor. Ifall någon skulle lyckas tolka det så.
De fördelar du beskriver vad gäller makt och ekonomi, tillfaller vissa individer, varav vissa är män, andra är kvinnor. De tillfaller inte könet man. Ibland tilldelas makt och ekonomi genom arv, men oftast genom eget hårt arbete. Jag har ingen fördel av att bröderna Wallenberg är män, lika lite spm du har fördel av att Christina Stenbeck och Paris Hilton är kvinnor.
Även det där med klass kommer med eget hårt arbete. Du måste ärva rätt mycket pengar för att hålla dig kvar i över/medelklassen utan att kämpa för det, annars halkar du ner i smutsen. Jag känner överklassbarn som sover på gatan som vuxna.
Inom det sexuella spelet finns könsbundna fördelar och där drar kvinnan det längsta strået. Men det har vi redan diskuterat i ett annat inlägg.
”De fördelar du beskriver vad gäller makt och ekonomi, tillfaller vissa individer, varav vissa är män, andra är kvinnor. De tillfaller inte könet man.”
Jag säger som Fanny Ambjörnsson: livet är en lång serie av kortpartier där vissa har rätt kort på hand oftare än andra.
Det är inte så att ett kort alltid är rätt kort utan det handlar snarare om att kombinera olika kort. Kvinna, smart och trevlig kommer förmodligen trumfa man, dum och otrevlig. Men man, smart och trevlig trumfar (oftare än inte) kvinna, smart och trevlig.
Att du lyckats visa att man inte förklarar allt innebär inte att man är irrelevant som förklaring. Även förr i tiden, då kvinnor direkt avskrevs på grund av sitt kön i många sammanhang så var män fortfarande tvungna att konkurrera med varandra. Nu måste de även konkurrera med kvinnor – det betyder inte att konkurrensen sker på lika villkor (allt annat lika).
Bevisbördan ligger rimligen på den som påstår att det idag finns en otillbörlig skillnad i villkor, som skulle gynna män.
Om du undrar hurvida det finns några sådana skillnader kvar (för att de fanns tidigare är okontroversiellt) så är det väl upp till dig att undersöka saken.
@Miss Mary,
Det är sant, och är rimligen sant även för kvinnor. Inte minst i vår tid kan man tala om ‘offerstatus’ som maktfaktor, dvs om man bara kan legitimeras som ‘utsatt’ och ‘förtryckt’ kan man kräva alla möjliga kompensationer (motpolen till VKM, om man så vill). Det intressanta med denna typ av makt är att den fungerar bäst om man är omedveten om de förmåner man får genom sin förmenta utsatthet – men naturligtvis allra bäst när utsattheten inte är så allvarlig som den ser ut.
Låt mig ge ett exempel. Schablonen är att kvinnor lättare blir stressade än män, och som kvinna kan man ofta få hjälp av välmenande kollegor (inte minst män) som känner sig bekväma med rollfördelningen. Men åtskilliga studier visar att det faktiskt ofta är männen som känner mer stress. I relationsgräl har mannen normalt högre stressnivå än kvinnan, och återhämtar sig långsammare. En brittisk studie av tjänstemän i finanssektorn mätte kortisolnivån på män och kvinnor som beskrev sig själva som ‘överbelastade’. De överbelastade kvinnorna hade inte högre kortisolnivåer än kontrollgruppen, men det hade männen – deras kortisolnivåer steg omedelbart så fort de vaknade, och var sedan förhöjda hela dagen. En delförklaring kan vara att män får större hormonpåslag i stressade situationer, men det bidrar då också till att förklara varför män är tuffa att konkurrera med. En annan delförklaring kan vara att medan det lönar sig för kvinnor att säga att de är stressade (de får avlastning), lönar det sig mindre för män (de ‘klarar inte av uppgiften’). Oavsett vad förklaringarna är, ser vi att männen är mer stressade än sina kvinnliga kollegor, även om det yttre ofta indikerar motsatsen, och vi vet numera att långvarigt kortisolpåslag är förödande för hälsan.
@Ulf T: ”Det är sant, och är rimligen sant även för kvinnor. ”
Jamen precis. Just därför tycker jag, som jag redan skrivit, att det är viktigt att mäns erfarenheter och perspektiv också får plats inom feminismen. Det som stör mig är att många män som tar upp viktiga erfarenheter av att vara man i Sverige idag, inte kan göra det utan att samtidigt förminska mina och många andra kvinnors erfarenheter och påstå/antyda att det bara är inbillning eller att vi klär oss i offerkoftor. (Jo det finns kvinnor som gör på samma sätt också. VKM-begreppet är ju ett ypperligt exempel). Återigen: vi borde kunna prata om båda ”sidors” erfarenheter utan att för den skull förlöjliga eller misstro varandra. Eller är det helt omöjligt?
@Miss Mary,
Det är vår ambition på Genusdebatten. Välkommen dit för diskussion. Vi blockar inte*, vi outar inte, men accepterar inte heller personangrepp, och vi arbetar aktivt på att försöka skapa ett debattklimat som fungerar. Det är inte alltid lätt, och ibland hamnar vi i långa metadiskussioner om huruvida man skall ‘gå på äggskal’ eller inte. Jag tror ändå det är värt det.
Det anses ibland att vi bara lyfter upp mansfrågor, men det är inte ambitionen, och vi vänder oss generellt mot idén om att frågor kan delas upp på det viset. Se t.ex. Genusdebatten: Svarsdel på frågestund oktober 2013, t.ex. fråga 7.
* Annat än personer som bara stör diskussionen och vägrar följa riktlinjerna, och då endast efter att först varna.
Jag tycker det är viktigt att man uttalar vad man verkligen menar med ”privilegium” och ”fördel” och skiljer dem åt och specificerar vad man menar med dem. (”Om du skall diskutera med mig, definiera dina termer”, som Voltaire påstods ha sagt.) Jag har rotat runt i ordbokenEtt privilegium behöver inte nödvändigtvis vara lagstadgad. Men det är någon typ av särskild rättighet som ges till den som är den priviligierade, och det finns någon grad av formalitet. Och man skulle väl kunna säga att ett privilegium är ”en mer eller mindre formellt given särskild rättighet”. En fördel däremot är rätt och slätt en ”gynnsam faktor”. Etniska svenskar har till exempel en klar fördel när de söker arbete i Sverige av den enkla anledningen att de talar svenska sen barnsben, medan dåliga svenskakunskaper ofta ligger invandrare i fatet. Men att baserat på detta säga att svenskar är priviligierade vore helt fel (vilket inte utesluter inte att de kan vara priviligierade av andra skäl).
Jag skulle vilja påstå att det är ett mycket olyckligt ordval att tala om manliga privilegier eftersom det med en normal ordboksförståelse (och ordboken bör väl vara domare i det här fallet) innebär att man påstår att män har särskilda givna rättigheter som kvinnor inte har. Och då bör man också kunna peka på dessa rättigheter.
Som ett (något fånigt, det medges) exempel på ett verkligt privilegium såg jag så sent som igår en annons för myshörnan: ”Gratis – ring och prata med män [tel.nr.] kostnadsfritt från alla telefoner; Prata med kvinnor, ring [tel.nr.] 4,55/m”
Jag skulle vilja påstå att på myshörnan är kvinnor priviligierade.
Alla typer av kvoteringar innebär att man priviligierar den gruppen man kvoterar in från.
Intressant kommentar angående ordvalet. Jag har aldrig funderat på att just det ordet skulle vara problematiskt innan men jag ska ha det i åtanke framöver.
”Ordet privilegium betyder en unik lagstadgad rättighet given av staten…”
…när man diskuterar juridik. Vilket inte är vad vi diskuterar. Det finns fler regler än de regler staten sätter upp. Till exempel är det inte förbjudet enligt lag att klä sig i klänning som man – men gör man det så riskerar man att utsättas för massvis med negativa konsekvenser från omgivningen (allt från förolämpningar och uppåt). Att kunna gå runt i klänning är därmed ett kvinnligt priviliegie, trots att det inte är olagligt att gå runt i klänning för män.
Oavsett om vi pratar juridik eller andra ämnen, så betyder ordet privilegium en GIVEN unik fördel, vilket andra redan påpekat här. Och ingen har lyckats specificera vilka dessa givna fördelar är.
Jag såg för övrigt gott om män i klänning eller kjol på Sweden Rock i somras. Inte en enda av dem fick på truten.
Enligt SAOL betyder priviliegium ”urdund bestämmelse som ger företrädesrättighet” ELLER ”särskild förmån”. Dvs det behöver inte vara en GIVEN unik fördel. Men även om det behöver det så bör man fundera på vad som menas med given i sammanhanget. I mitt klänningsexempel så ges fördelen av alla de personer som avstår från att förolämpa en om man går i klänning som kvinna. Som Miss Mary sa, fördelen är att man slipper begränsas. När jag tänker efter så är dock inte klänningsexemplet ett särskilt bra exempel, för det är frågan om det verkligen är ett priviliegium att slippa nackdelar andra drabbas av.
Ett bättre exempel är karriär. En sak man noterat när det gäller kvinnliga VDar är att de i mycket större utsträckning än män saknar kärnfamilj (dvs make och/eller barn). Detta förklaras av att kvinnor förväntas ta ett större ansvar för familjen och gör de inte det blir de ifrågasatta på ett högre plan än män. Så manliga VD-kandidater kan dumpa över ansvaret på frun, kvinnliga VD-kandidater kan inte göra det. De tvingas därför välja mellan familj eller karriär medan män kan få både karriär och (lite) familj.
En annan grej som spelar män i händerna (oftare än det ligger dem till fatet) är ett fenomen som kallas minority threat. Minority threat går enkelt ut på att folk tvivlar på individer från minoriteter. Ta t ex ett företag som utvecklar mjukvara. Det finns tio utvecklare på företaget, varav en är kvinna. Då kommer folk tycka att det känns konstigt att kvinnan är där eftersom alla andra utvecklare är män. Detta leder bland annat till att folk tvivlar på hennes kompetens omotiverat mycket. Detta gör givetvis att männen får enklare att förhandla upp sin lön samt konkurrensfördelar till befodringar jämtemot kvinnan.
Det här fenomenet brukar slå in när fördelningen mellan två grupper är 30 %, från vad jag läst. Det drabbar båda könen dvs både kvinnliga ingenjörer och manliga dagisfröknar drabbas. Grejen är att de karriärer där kvinnor drabbas ofta objektiv sett är attraktiva* än de karriärer där män drabbas.
* dvs om man enbart tittar på saker som ingen vettig människa skulle ha något emot allt annat lika, som högre lön och lägre sjukskrivningsgrad. Per kanske inte vill jobba som ingenjör eftersom han vill jobba med barn, men om han kunde jobba med barn fast få betalt som en ingenjör så skulle Per förmodligen inte vara den som är den.
Ett kort svar, måste jobba: Det där med kvinnliga VDar som inte får barn kan bero på kvinnors benägenhet till hypergami. Så när en kvinna når toppen finns det inte så många män som hon anser vara tillräckligt bra för att duga åt henne. Alla är redan upptagna.
Men det ämnet har redan diskuterats till leda på Charlottes blogg.
‘Minority threat’ balanseras för kvinnors del upp av fenomenet ‘Women are wonderful’, som förklaras på Wikipedia om du inte hört det förr.
”Det där med kvinnliga VDar som inte får barn kan bero på kvinnors benägenhet till hypergami.”
Det kanske spelar in, men frågan är om kvinnliga VDar är mer hypergama än manliga. Att kvinnor i stort är mer hypergama än män är inte konstigt med tanke på att vårt samhälle fortfarande lever i skuggan av ett samhälle där de enda som hade möjlighet att dra in pengar på någon slags vettig nivå var män och som rakt av regelmässigt byggdes kring tanken om att mannen drar in pengar och kvinnor tar hand om hemmet (det ser ut att ha fått alla möjliga ripple effects på dagens samhälle). Men kvinnor som tänkt sig att dra in sina egna pengar och som dessutom gör det på en väldigt hög nivå – har de verkligen samma intresse av att hitta en man som kan försörja dem?
”‘Minority threat’ balanseras för kvinnors del upp av fenomenet ‘Women are wonderful’, som förklaras på Wikipedia om du inte hört det förr.”‘
Att kvinnor drabbas av Minority threat har dokumenterats i samma värld som hittat ‘Women are wonderful’-fenomenet. Så på sin höjd så kan man säga att det varit ännu värre om det inte vore för det fenomenet.
@Übereil:
Ja, det bästa man kan göra är nog att studera statistiken. Korrelationen mellan kvinnans karriär/lön och mannens partnerval är mycket svagt, medan det finns en tydlig korrelation mellan kvinnans val och mannens karriär. Det är dessutom ovanligt med familjer där kvinnan är den primära försörjaren, och de familjerna (i USA) är överrepresenterade när det gäller äktenskapsproblem. Om det fanns en tendens i underlaget, så var det framför allt kvinnan som var missnöjd, men forskarna ville inte dra några slutsatser från det (orkar inte gräva efter länk).
Skulle vara kul att se en referens dock. Inte alla studier är lika välgjorda, och Minority Threat kan mycket väl dels variera beroende på miljö och dessutom vara ett övergående fenomen.
Ett exempel är kvinnliga travkuskar. Det har gått upp och ned, men de lär t.ex. ha varit vanliga under Antiken. Stundtals har de inte fått tävla mot männen, andra gånger har de fått tävla med extra vikter för att de var för lätta (vilket annars borde vara en fördel). Möjligen var det ett tag problematiskt att man var tvungen att sära på benen i sulkyn, men numera anses det inte vara något problem med kvinnliga kuskar.
I mjukvarubranschen har jag varit med om att kvinnliga konsulter varit extremt efterfrågade, bland annat för att de varit mycket attraktiva, men framför allt för att de kombinerat detta med stor kompetens. Där har det tydligt varit så att i och med att de lätt undanröjde kompetensfrågan hade de faktiskt en konkurrensfördel som kvinnor.
Så, jo, man bör passa sig för att generalisera för mycket.
Ett annat problem angående de så kallade ”privilegierna” är att statistiska fördelningar likställs med orsakssamband. T.ex. om män totalt sett har högre inkomst än kvinnor så förutsätts det handla om diskriminering och strukturer som nedvärderar kvinnors arbete, trots att man om man tittar lite närmare ser att både män och kvinnor får lika lön för lika arbete. Samma tankefel kommer i diskussioner om makt, maktpositioner mm.
För att använda inkomsten som exempel, att män och kvinnor har olika inkomst av lönearbete behöver inte innebära att enda man har vare sig lättare att göra karriär eller att få bättre lön, skillnaderna kan uppstå på många sätt och av många orsaker och behöver inte ha med männen att göra överhuvudtaget. Samma sak gäller de flesta så kallade ”privilegier” och det ändras egentligen inte om man kallar dem fördelar eller något annat.
Vad ”privilegie”-tänkandet mest handlar om är att nästan enbart utifrån könet som ”drabbas” värdera de skillnader mellan könen som finns i samhället. Man värderar att ”bedömas efter utseende” eftersom det är känt att detta drabbar kvinnor mer än män, men baksidan av samma mynt att ”bedömas efter prestation/aktion” värderas inte, då det huvudsakligen drabbar män, och på så sätt skapas en fiktiv bild av ”privilegier” när det egentligen bara är olika uttryck av samma fenomen.
Eftersom min kommentar försvann (…) så får du det korta svaret.
Du har rätt i att man inte kan utläsa sådan diskriminering ifrån lönestatistik. Problemet är att det även är väldigt lätt att dölja lönediskriminering i sådan statistik. Säg att man ger två personer som gör samma arbete olika jobbtitlar – då kommer de bedömas som att de gör olika jobb och därmed ser eventuell löneskillnad inte ut som lönediskriminering. Säg vidare att person A bedöms vara mindre viktig för företaget än person B – då ser eventuell löneskillnad till person As fördel inte heller ut som lönediskriminering. Säg vidare att folk från säg ena könet undviker en karriär inom ett område eftersom kulturen inom området är kvinnofientlig (kvinnor måste kanske hantera en massa extra tvivel som har att göra med att de har ”fel” kön), det kommer inte heller märkas i lönestatistik.
Du har, som sagt, rätt i att man inte kan sluta sig till att det är så utifrån lönestatistik. Men å andra sidan kan man inte heller sluta sig till att det inte är så utifrån lönestatisik. Vill man bedöma om det är så så får man titta annonstäders, och annonstäders finns det gott om indicier om att såna saker händer (t ex att kvinnor undviker att bli t ex matematiker för att de inte känner sig bekväma med sina ”medarbetare”).
(För övrigt menar jag inte att dagens diskriminering är medveten. Den stora majoriteten idag har en ambition att bedöma folk som individer – det är bara att folk ibland misslyckas utan att tänka på det eftersom det är svårt att inse när ens bedömningar delvis är färgade av fördomar.)
”Problemet är att det även är väldigt lätt att dölja lönediskriminering i sådan statistik. Säg att man ger två personer som gör samma arbete olika jobbtitlar – då kommer de bedömas som att de gör olika jobb och därmed ser eventuell löneskillnad inte ut som lönediskriminering.”
Det är helt riktigt att det när det finns skillnader är svårt att se om någon del av denna kan bero på diskriminering. Problemet med ditt resonemang är att det aldrig finns några garantier för att någon får den lön som denne ”verkligen är värd”, det finns inte heller något som säger att det bara är rättvist om två personer med samma titel har samma lön, t.ex. kan det ju vara så att den manlige brandmannen får jobba väldigt mycket mer för att hans kvinnliga kollega inte orkar de tunga lyften o.s.v., men sådant syns inte heller i statistiken. Exakt 50:50 fördelning i inkomst innebär inte heller det att det inte finns olika former av diskriminering som tar ut varandra statistiskt.
”Säg vidare att folk från säg ena könet undviker en karriär inom ett område eftersom kulturen inom området är kvinnofientlig (kvinnor måste kanske hantera en massa extra tvivel som har att göra med att de har ”fel” kön), det kommer inte heller märkas i lönestatistik.”
Nej, det är helt riktigt att det inte är lönediskriminering, men det kan utgöra en annan form av diskriminering och för att hävda en sådan så behöver man kunna visa att ”kulturen inom området är kvinnofientlig” och inte yra om lönediskriminering bara för att de inte bevisar att annan diskriminering inte existerar (vilket man knappast heller bör förvänta sig att den skulle göra). Att kvinnor tror att de möts av mer tvivel för att de har fel kön är dock inget rimligt argument eller bevis för att det faktiskt är så.
”Du har, som sagt, rätt i att man inte kan sluta sig till att det är så utifrån lönestatistik. Men å andra sidan kan man inte heller sluta sig till att det inte är så utifrån lönestatisik.”
Nej, men om man ska hävda lönediskriminering efter att ha sett t.ex. Jämos ”Miljongranskningen” så får man allt ha något väldigt tydligt att komma med, diskriminering är inte en automatisk sanning bara för att man inte kan bevisa att det absolut inte kan finnas någon som helst diskriminering någonstans i världen.
”Vill man bedöma om det är så så får man titta annonstäders, och annonstäders finns det gott om indicier om att såna saker händer (t ex att kvinnor undviker att bli t ex matematiker för att de inte känner sig bekväma med sina ”medarbetare”).”
Vilket i generell mening kan bero lika mycket på dem som på medarbetarna och det finns ingenting som säger att det skulle finnas någon diskriminering bakom. Att det är vanligt att kvinnor har fördomar om eller brister i tolerans med avseende på matematikers kultur är knappast vare sig något nytt eller matematikernas fel.
”(För övrigt menar jag inte att dagens diskriminering är medveten. Den stora majoriteten idag har en ambition att bedöma folk som individer – det är bara att folk ibland misslyckas utan att tänka på det eftersom det är svårt att inse när ens bedömningar delvis är färgade av fördomar.)”
Ja, generellt ökar problemet med fördomar ju luddigare grunder bedömningen har, vilket är en väldigt relevant aspekt på det här med bedömningar av vad som kallas privilegier och en anledning att lyfta fram vad dessa baseras på.
Det intressanta med de manliga privilegier som lyfts fram av feminister är att de så gott som alltid tenderar att vara av en rent subjektiv art, snarare än en konkret (”Män tar plats”, ”Mannen är norm”). Detta tyder på att det i slutänden handlar om ett sätt att tolka omvärlden som inte har någon grund i empiriska fakta, utan som utgår direkt från en känslomässig upplevelse av att vara förtryckt och förfördelad i största allmänhet.