Underordning och överordning och vilken ordning då?

Efter att ha läst, skrivit och gråtit inne på Genusdebatten – då de diskuterade min pro gradu – står det helt klart för mig att det finns grundläggande brister i förståelsen för vad genusvetenskap studerar och hur. Genusvetenskapen studerar genus, det socialt skapade könet. Att det finns ett sådant råder det inget tvivel om inom forskarvärlden. Det är inte ett ämne uppe för debatt. Hur man bäst ska studera genus är givetvis beroende av saker som vilka källor man har (sysslar man exempelvis med skriven text eller intervjuer?) och i vilken kontext man studerar genus (med tidsmässig och geografisk avgränsning). Ett av de begrepp som folk hängde upp sig på inne på Genusdebatten var ”underordning”. Så länge någon någonstans säger att kvinnor är underordnade så tolkas det av somliga som liktydigt med att män är onda, women are wonderful, offerkofta, ideologi istället för vetenskap, Fan och hans underordnade moster. Vi måste reda ut en del saker här.

Tittar man historiskt på Sverige finns det inga som helst (alltså Inga. Som. Helst.) tvivel på att kvinnor var strukturellt underordnade män och att detta gällde oavsett klass. En rik kvinna kunde vara överordnad en fattig man, men gällande man och kvinna från samma samhällsklass var kvinnan underordnad. Underordning och överordning är begrepp för att beskriva maktstrukturer. Att kvinnor var underordnade betyder alltså att kvinnor inte hade samma makt som män. Igen; det här finns det ingen som tvivlar på. Inte ens vi som sysslar med att undersöka kvinnors agerande, och som dessutom visat att kvinnor hade betydligt mer makt än man tidigare förutsatt, kan gräva fram saker som skulle rubba underordningen. På Genusdebatten var det många som tänkte sig att kvinnor kunde utnyttja sin sexuella makt, förtala sin man, tjata, gnata och göra alla de där sakerna som kvinnor gör i dag (just det) för att få män att göra som de vill. Jag sa det där och jag säger det här igen: det finns inga tecken på att kvinnor skulle ha gjort det i så stor utsträckning att det skulle ha blivit en maktfaktor. Är det fullt rimligt att tänka sig att en ung vacker hustru kunde lirka med sin man? Absolut. Hade hon något att säga till om ifall han istället för att rätta sig efter henne pryglade upp henne med jämna mellanrum och tvingade sig till sex? Nepp. Att det kan ha förekommit att kvinnor lirkade till sig makt (även väldigt högt upp i hierarkin) förtar inte det faktum att de var strukturellt underordnade.

Men fram tills det senaste århundradet var det inget märkligt med över- och underordning. Det var så samhället fungerade och det var så människorna i samhället – både män och kvinnor – tyckte att det skulle fungera. De var alla en del av det stora hela med sina egna platser att fylla. Kvinnor gick inte runt och tyckte synd om sig själva för att de var underordnade. Kvinnor bidrog dessutom aktivt till upprätthållandet av det hierarkiska samhället, och överordning är inte liktydigt med förtryck eller med att ha det bättre. Det är bara ett uttryck för maktfördelning inom forskningen. När genushistoriker talar om kvinnlig underordning är det alltså inte ett ideologiskt dömande, utan en neutral, generell beskrivning av förhållandet mellan könen.

På samma sätt som kvinnor var underordnade män och det var helt i sin ordning (pun intended) var exempelvis landbor (som brukade andras jord) underordnade godsägarna. Det betyder inte att godsägarna var dåliga människor, att landborna inte kunde vara lyckliga och nöjda eller att inte både godsägare och landbor aktivt upprätthöll systemet. Det är bara ett uttryck för hur maktfördelningen såg ut. Och när somliga antigenusare (för att använda ett knepigt samlingsnamn) menar att kvinnor hade sexuell makt och kunde förtala och sånt, skulle man kunna säga precis detsamma om landbor i förhållande till godsägare. Landborna kunde förtala, bråka och krångla (vilket vi också vet att de gjorde, för det finns spår av det i källorna) men de kunde också råka illa ut om de gjorde det. Att det fanns kanaler att påverka förtar inte underordningen. Man är inte kommunist för att man beskriver den jordbrukande befolkningens underordning gentemot den jordägande, lika lite som man är feminist för att man beskriver kvinnors underordning gentemot män.

Att använda underordning om dagens svenska samhälle är betydligt mer problematiskt. Ser man på de traditionella sätten att visa på makt, till exempel tillgång till resurser, är det fortfarande män som är överordnade. Därefter blir det svårare. Kvinnor är inte längre juridiskt underordnade, de är inte utestängda från politiken, deras nätverk har officiell acceptans och så vidare. Därmed inte sagt att det inte skulle finnas tillfällen då det är helt relevant att studera kvinnlig underordning i dagens Sverige. Löneskillnaderna är ett sådant exempel, för genom lägre löner förskjuts den ekonomiska makten bort från kvinnor. Det skulle också vara relevant att studera manlig underordning i exempelvis föräldraskapet, för inom familjen har dagens pappa avgjort en underordnad position.

Men man måste inte studera kvinnors underordning för att studera genus. Mitt fokus i min avhandling är inte på underordning utan på aktörskap – alltså vad kvinnor kunde göra snarare än vad de inte kunde göra. Väldigt många genushistoriker har gjort samma sak. Inte heller den mycket snabbt växande genren med fokus på män och manlighet har kvinnors underordning som objekt. Det samma kan sägas om den forskning som syftar till att ta fram information om kvinnor som ett komplement till vad vi redan vet om män (som exempelvis kvinnors brevskrivande – WEMLO).

Och slutligen skulle jag vilja säga att de enda jag någonsin hört säga att alla män skulle vara onda är antifeminister/jämställdister och radikalfeminister. Det är inte något som genusforskning utgår från eller någonsin kommer fram till. En del på Genusdebatten protesterade för att så länge man säger att män är överordnade så framställer man dem som onda. Genusvetarnas enda uppgift är att beskriva hur förhållandet mellan män och kvinnor ser ut, inte att ta ställning till vems fel det är. Det går helt enkelt inte att beskriva män och kvinnor genom historien utan att se det uppenbara i att män var överordnade och kvinnor underordnade. Det är inte en värdering. Det är ett beskrivande faktum. Vill antigenusarna på riktigt ta itu med bilden av män som onda (en bild jag ställer mig mycket tveksam till som en generalisering) föreslår jag att man slutar protestera mot genusvetenskap och vänder blicken mot populärkulturen i stället. Där kan vi tala värdering i mansbilden. Och det blir inte alltid positivt.

23 thoughts on “Underordning och överordning och vilken ordning då?

  1. Du är genial som vanligt, Charlotte! Jag kan bara hålla med i varje punkt!

    (Och okej, jag skrev också en genushistorisk avhandling på ett medeltida källmaterial utan att diskutera över- resp underordning, något som är så självklart under perioden att det inte är intressant som begrepp… 😉 )

  2. Det måste vara jättetråkigt att vara genustyckare, önskar att jag hade fått se en av er förklara för min mormor att hon är underordnad. Morfar hade gapskrattat medan mormor hade jagat er tvärs genom byn. Det finns ett liv bortom strukturerna med fria människor, gå dit.

    • Aknam, du har ju uppenbarligen inte förstått texten ovan (eller inte läst?), men jag vill ändå svara (vilket Charlotte klarar utmärkt utan mig). Jag ska fråga en grej p.g.a. namnet du valde: Fick din mormor ha på sig vilka kläder hon ville? Fick din morfar? Om hon inte fick det, berodde det möjligen på underordning? Tjänade hon lika mycket som honom? Om man tittar på de andra kvinnorna i byn, tjänade de i snitt lika mycket eller mer som männen? Om inte, berodde det på att de var överordnade? Knappast

  3. Men är det inte så att man kan definiera under- och överordning lite olika? Om jag förvärvsarbetar dubbelt så mycket som min fru men att hon står för dubbelt så mycket av spenderandet (utöver gemensamma basvaror). Vad gäller då? Hon kanske är beroende av min inkomst men hon kanske är i en sådan situation att hon kan hitta en annan med högre bättre och därmed faller pressen på mig att ”nöta på”? O.s.v.

    Det jag känner brist på vad gäller över- och underordningsdiskussioner (och då läser jag främst media, inga forskarrapporter) är att det är väldigt selektivt om vilka ordningar som ska diskuteras, ur vilken synvinkel och i vilken kontext. Det är väl helt okej i sig självt men när sedan generella slutsatser skall dras så känns det i alla fall lite snett.

    • Det är oerhört svårt att dra generella slutsatser från forskning, särskilt om politikerna som ska göra det egentligen inte är så insatta. För precis som du säger finns det en mängd olika dimensioner och det är långt ifrån självklara saker hur man ska göra i verkligheten. Det forskningen kan göra är att mäta olika saker och jag misstänker att det känslomässiga bandet som ger kvinnan makt i ditt exempel är så svårt att mäta att det i forskningen blir väldigt vanskligt att ta det i beaktande. Det känslomässiga bandet är ju en helt subjektiv och dessutom föränderlig aspekt. Den ekonomiska verkligheten är inte lika subjektiv. I varje enskilt fall är det ju långt ifrån säkert att det skulle ha betydelse. Hon kanske är en manipulerande bitch som hotar att lämna om pengar inte fortsätter rulla in och jag tycker att sådana berättelser är jätteviktiga att få fram. Men det är väldigt knepigt att bygga forskning kring dem, bortom exempel på hur kvinnor också kan bete sig som svin (vilket jag verkligen inte tvivlar på).

      Men makt handlar också om beroendeförhållanden. I ditt exempel kan vi lika gärna säga att du sätter ner foten och säger att nu får hon själv tjäna in de pengar hon vill spendera, annars är dörren där. Hon är direkt beroende av dig. Du kanske vill ha henne, men du är inte beroende av henne. Om du förstår vad jag menar.

      • ”Det är oerhört svårt att dra generella slutsatser från forskning, särskilt om politikerna som ska göra det egentligen inte är så insatta.”

        Ett annat problem är att politiker inte sällan även har en baktanke om att de i slutändan vill bli valda – och att de därför inte alltid tittar efter den åsikt som stämmer utan snarare den som är lättast att övertyga väljarna med.

        ”Men makt handlar också om beroendeförhållanden. I ditt exempel kan vi lika gärna säga att du sätter ner foten och säger att nu får hon själv tjäna in de pengar hon vill spendera, annars är dörren där. Hon är direkt beroende av dig. Du kanske vill ha henne, men du är inte beroende av henne. Om du förstår vad jag menar.”

        Pg av det Charlotte säger här så har jag alltid tyckt att prat om kvinnors sexuella makt varit bakvänt – det är inte kvinnor som kan manipulera sig till saker från män, det är män som kan köpa saker av kvinnor. Och om männen inte köper har kvinnorna ingenting. Låter inte som världens mest attraktiva priviliegie (och då är jag ändå hyfsat välbetald man).

        Men förutom det: En intressant aspekt här är att kvinnor pg av hur det moderna samhället organiserades (dvs med män som producenter och kvinnor som reproducenter) så slutade det med att kvinnor inte hade råd med att vara beroende av män på det sättet. Att de kunde ta hand om män på det sättet blev det enda maktmedlet de fick, om de gick och kärade ner sig i karln så skulle det underminera den styrka som hela hennes maktbas byggde på.

        En historielärare förklarade en gång att det var det här som var orsaken till att horstigmat växte sig så så starkt under 1800-talet. Kvinnors ända väg till någon slags ställning och levnadsstandard gick genom mannen. Det var mannen som kunde jobba och dra in pengar – ville kvinnan ha sånt var hon tvungen att övertyga mannen att ge det till henne. Därför stigmatiserade kvinnor lössläppthet – folk kunde inte ge bort det enda kvinnor hade att komma med utan att få något tillbaks för isåfall skulle de inte ha någon förhandligsposition alls.

        För att det här ens skulle funka så var kvinnorna tvungna att göra som alla prostituerade och stänga av sina känslor (yup, kvinnor i de lite högre skikten känns i min värld väldigt mycket som att de tvingades bli en blandning mellan husor och prostituerade för att överleva). De hade inte råd att ge bort för mycket pg av svaghet orsakad av att de hade känslor för sin ”vandrande plånbok” (de hade därför inte råd att se honom som mer än det). Och där har vi de två faktorerna som lett till ”kvinnors sexuella makt” – kvinnor har i sig själv ingen makt som män kan manipulera sig till och kvinnor uppfostras till att inte gilla sex (om jag får spekulera lite så är detta två faktorer som blivit mindre och mindre utbredda på senare tid och jag tror ”kvinnors sexuella makt” därför har minskat, medan mäns sexuella makt därmed ökat (att kvinnor blir rikare och rikare är där också en faktor)).

        • ”Pg av det Charlotte säger här så har jag alltid tyckt att prat om kvinnors sexuella makt varit bakvänt – det är inte kvinnor som kan manipulera sig till saker från män, det är män som kan köpa saker av kvinnor. Och om männen inte köper har kvinnorna ingenting. Låter inte som världens mest attraktiva priviliegie (och då är jag ändå hyfsat välbetald man).”

          Borde det inte fungera åt båda hållen? Om inte kvinnorna vill ge saker till männen kan männen inte köpa det. Så frågan är väl vad som är värt mest inom förhållandet (säg jämför sex mot köpkraft) och hur lätt det är att ersätta det utanför förhållandet.

      • Fast makten (gällandes sätta ned foten) beror nog på vem som älskar den andra mer, eller vem som är mest attraktiv på marknaden. Om hon har hårt arbetande Casanova #2 (om jag är #1) väntandes medans jag har ett ensamt liv framför mig så ligger nog inte makten hos mig (och vice versa såklart).

        Men du har såklart en poäng i att det är vanskligt att mäta subjektiva känslor (så tillvida det inte handlar om hur unga tjejer mår). Istället får man nog fokusera på mer hard facts, såsom att jag tjänar mer, pendlar mer, spenderar mindre tid med familjen, förvärvsarbetar mer o.s.v. Men ibland känns det som om genusforskarna även här är lite selektiva i vilka faktorer som ska mätas och presenteras för världen. Kanske skulle en mer heterogen sammansättning bland forskarna leda till att sådana som jag känner mig mer representerad än f.n.

  4. Jag vill bara säga, i egenskap av att vara jämställdist, att jag är väldigt genusintresserad och inte alls anti genusvetenskap. Men av det jag märkt, så har mycket (inte allt) av det som uttryckts från det hållet varit anti mansrollen (genus) och i allra högsta grad gjort värderingar kring vilket kön som är det goda resp. det onda. Och såklart tror jag inte att genusfältet är det enda stället i världen där misandri förekommer.

    Jag tror inte att begreppet överordning nödvändigtvis hänger ihop med att vara ond. Absolut inte. Jag tycker bara att om man påstår att män är överordnade i dagens samhälle så bör man ha bra belägg för det. Spec. om man börjar agera efter det påståendet. Och det gäller väl alla påståenden.
    Men ofta hör man som sagt det om överordning, tillsammans med hur män [insert något negativt] så en del kanske drar förutfattade slutsatser när de pratar med dig.

    • Om någon i sin forskning påstår att män är överordnade så finns det i regel mycket bra belägg för det. Däremot så kommer inte den forskaren sedan att börja agera efter det påståendet. Agerandet görs ju inte av forskarna, utan av politiker och ibland av massmedia och det finns otaliga exempel på hur forskning misstolkas där (och det gäller inte bara genusforskning, ekonomerna och pedagogerna är rätt förbannade också).

      Om du har hittat forskning som är anti mansrollen får du gärna peka mig dit. Jag har nämligen aldrig sett något sådant.

  5. Hur mycket har du forskat i tro/kyrkans roll, i upprätthållandet av t ex genussystem, och rent allmänt kyrkans roll i att diktera hur folk skulle leva sina liv? Tycker mig inte ha sett dig nämna någon religiös aspekt i detta (vilket jag självklart kan ha missat) medans du dock tagit upp lagböcker, praxis och även just detta med att ”Kvinnor bidrog dessutom aktivt till upprätthållandet av det hierarkiska samhället, och överordning är inte liktydigt med förtryck eller med att ha det bättre.”

    Det är bra att du benar ut semantiken litegrann då väldigt många från alla olika läger drar i väldigt stora växlar över uttryck som ‘över/underordning’ och ‘maktförhållande’.

    Disclaimer: Skrivet innan morgonkaffet

    • Jag har inte publicerat något om kyrkans roll med genusaspekt (bara utan, om en ”nationell” helgonkult kallad patroni regni) och det är väl en av många anledningar till varför jag hellre håller mig bland lagar och normer. Kyrkan var ett helt eget system som inte spelade efter det sekulära samhällets regler. Kyrkans roll under medeltid (och även senare) är förstås otroligt stor. I Sverige gällde den kanoniska rätten som gav ganska blandade signaler gällande män och kvinnor. Inom kanonisk rätt var det exempelvis förbjudet att gifta bort någon. För ett giltigt äktenskap krävdes båda parternas fria vilja. Hur det här infördes i Sverige och vilka lösningar man valde här har bland andra Mia Korpiola skrivit om. Kanonisk rätt regulerade också sexualiteten, vilket det finns otroligt mycket skrivet om. Trots att det har funnits en idé om att kvinnor hade det dåligt under medeltiden (saknade juridiska rättigheter, betraktades som föremål och så vidare) är det många i dag som argumenterar för en försämring i kvinnors villkor under tidigmodern tid (ungefär 1500-1800) och att medeltiden inte var så illa. Personligen håller jag med dessa. I ett informellt samhälle som det var under medeltiden hittar man kvinnor lite varstans. Men när man bygger ut byråkratin, professionaliserar yrken och skapar ett gigantiskt nätverk av ämbetsmän finns det ingen plats för kvinnor längre eftersom kvinnor inte kunde hålla formella positioner. När klostren försvann under reformation försvann också en av de få vägar till en karriär utanför familjen som funnits för kvinnor.

      Men, och det här är jätteviktigt, det är inte så att män försöker hålla kvinnor nere och att kvinnor inte klarar av att stå emot. Kvinnor själva anpassar sig till och bygger det här hierarkiska samhället och verkar inte missnöjda med sin plats i det. Jo alltså, nunnorna var ju inte nöjda med att klostren stängdes, men det sågs inte som en attack mot kvinnors karriär utan som en attack mot kyrkan (vilket det också var).

      Det skrivs mängder med genusteoretisk forskning om kyrkans roll, bland annat med fokus på manlighet. Riddaridealet var ju ganska utbrett som ideal, och då skulle man vara stark, viril och kunna slåss, medan kyrkans män upprätthöll ett helt annat ideal med fokus på asexualitet – alltså att avstå den traditionella manligheten (se exempelvis Holiness and Masculinity 2005).

  6. Enda stället där jag ställer mig direkt skeptisk i din text är om ”löner”. Det heter inkomst vilket är ett begrepp som skiljer sig markant från lön. När det gäller just lön är skillnaderna ganska små och om jag inte missminner mig så finns det även områden (deltidsjobb) där män tjänar mindre än kvinnor (även där små skillnader). Inkomstskillnader och löneskillnader har olika storlekar pga att de är olika mått. (Lön 1-7% beroende på studie; inkomst nära 20%)

  7. Hej. Jag har läst och begrundat i flera dagar och det som jag förundrar mig över är synen på kvinnans sexualitet. Inget någonstans om att kvinnan vill ha sex, utan alltid något hon ger som någon slags betalning och använder som maktmedel. Hora inom äktenskapet typ. Jag tror inte på att kvinnan har mindre lust än mannen, men hon har säkert lärt sig att kontrollera sin sexualitet på ett annat sätt, åtminstone utåt, inom förhållanden hoppas jag det är mer jämlikt. Det är väldigt stereotypt att tänka sig att mannen är mer sexuell än kvinnan och att kvinnan klarar sig utan sex bättre än mannen. Hur det sedan var på medeltiden kan man inte veta, eller?

      • Jag såg det, tack. Men speciellt då det talas om hur det är idag här i vår kultur känns det främmande att den sexuella makten skulle handhas av kvinnan på det sätt som beskrivs t.ex. på genusdebatten (det enda jag läst där är diskussionen med Charlotte om hennes gradu).

    • ”Jag tror inte på att kvinnan har mindre lust än mannen, men hon har säkert lärt sig att kontrollera sin sexualitet på ett annat sätt, åtminstone utåt, inom förhållanden hoppas jag det är mer jämlikt.”

      Nu beror det ju lite på hur man definierar mer eller mindre lust men om man räknar antalet tillfällen mannen i ett generellt heterosexuellt monogamt förhållande vill ha sex men inte kvinnan och jämför det med de tillfällen som kvinnan vill ha sex men inte mannen så vinner mannen (eller förlorar, eller ja, hur man nu ser på det. Han vill oftare än kvinnan ha sex). Det torde också ge att kvinnan har ett övertag i just det hänseendet, eftersom hon kan ge mannen något som han vill ha mer än henne. Det innebär såklart inte att kvinnan bara har sex för att hon vill ha något eller få mannen att göra något, bara att sådana förfarande är klart enklare för henne än för honom (genom just sex).

  8. Ang. kvinnans sexualitet. Är det inte så att bögar pippar runt rätt så stenhårt i jämförelse med flator? Kan det säga något om sexualiteten, eller samhället 🙂 (såg om detta fenomen i en dokumentär för en evighet sedan)

  9. Pingback: Angående diskussionen om Sexuell makt samt Över- och underordning | Genusdebatten

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s