Identitet, motgångar och könsmarkörer

Jag tror att den allra största skillnaden mellan dem som brukar kallas för feminister och dem som tar väldigt starkt avstånd från termen (och här räknar jag in mig själv i den förra gruppen) är synen på hur könsidentitet skapas och om genus finns. Det är härifrån som de största konflikterna verkar härstamma. Och jag har läst psykologi på universitetet (bland annat utvecklingspsykologi) och tycker att det är riktigt, riktigt spännande. Jag är alltså inte principiellt motståndare till sådan forskning på något vis. Absolut inte.

Men jag tror också att det här, precis som i de flesta forskningsgrenar, finns ett oroväckande stort glapp mellan forskning och samhälle. För att kunna tolka forskningsresultat krävs det helt enkelt utbildning i ämnet, det krävs förståelse för kontexter och att tolkaren är insatt i forskningsfältet bortom enskilda artiklar. Det här är förstås inte specifikt för den naturvetenskapliga forskningen utan gäller all forskning. Kanske beror det på de allt högre kraven på snabb publicering inom media och kanske handlar det också om att fler forskar och fler utanför akademien är intresserade av att ta del av resultaten, men det där glappet är väldigt stort i dag. Forskning gör sig helt enkelt inte särskilt bra i snippet-format, eftersom forskningsresultaten alltid är en del av något större, ett sammanhang, orsaker och konsekvenser.

Det är sånt här jag brukar tänka på när jag diskuterar genus  med de där som tycker att skillnader på män och kvinnor nästan alltid har sin grund i biologi. Som en av de senaste kommentarerna på ett gammalt inlägg om kvinnosyn och hotness, där Ninni skriver om att det är illa om könsmarkörerna (typ klänning, slips och så vidare) försvinner eftersom vi är biologiskt virade för att känna igen och uttrycka könsmarkörer. Och visst är könstillhörighet en av de allra första grupptillhörigheter som barn uppfattar, men det är långt ifrån klarlagt att könstillhörighet endast är biologiskt betingat. Det vill säga, det kan finnas en biologisk komponent men den måste inte vara den avgörande faktorn. Tittar man på olika kulturer över olika tidsepoker blir det ganska klart.

Under medeltiden var sexuell avhållsamhet och ett slags neutralt genus (det kallas ibland för ett tredje genus) idealet. Att så många människor skulle ha en biologiskt betingad drift till detta neutrala genus är synnerligen osannolikt, dels eftersom det inte finns kvar i dag och dels eftersom det inte fanns ens i samtida kulturer. En (anti)könsidentitet skapad av samhället, uttryckt genom ceremonier och särskilda kläder.

Beträffande könsidentitet är det svårt att komma bort ifrån att den är nära kopplad till sexuell identitet. Många verkar dessutom tycka att den största könsmarkören är sexuell identitet – män gillar kvinnor, kvinnor gillar män. Så enkelt är det dock aldrig, och har aldrig heller varit. I det som i dag ofta ses som supermanliga Sparta, där krigaridealet överskuggade allt annat och alla män tillbringade större delen av sina liv i baracker för att härdas, var homosexualitet helt normalt. Det var nämligen bättre att soldaterna roade sig med varandra än gick runt och var sexuellt frustrerade. I dagens armé är homosexualitet långt ifrån accepterat. Hur ska man kunna förklara spartanernas sexuella identitet med endast biologiska förklaringar? Hur påverkar den sexuella identiteten könsidentiteten?

Ninni, och många med henne, menar att det är jämställdhetens baksida att man inte längre ska använda lika tydliga könsmarkörer trots att kön är ”den kanske viktigaste personliga identiteten”. Men kön är en viktig identitet bara för att vi förbinder kön med en massa förbehåll, förbehåll som blir viktiga när identitet, självuppfattning och samhälle krockar. Så länge man föds som den som samhället är skapat för och man passar in i kontexten förstår jag om det känns om en biologiskt betingad identitet, som att man födde sån, men för alla dem som inte passar in i de förutbestämda sociala mallarna är uppluckrade könsmarkörer förmodligen av enorm betydelse. För spartanerna var homosexuell inte en identitet. För många av dagens homosexuella är det en av de viktigaste aspekterna av deras identitet. Ett närliggande exempel är hudfärg. Jag tänker aldrig på att jag är vit. Min vithet är inte identitet för mig för min vithet är norm i min kontext. Hade jag däremot varit född i Nigeria hade min vithet garanterat varit en mycket betydelsefull beståndsdel i min identitet. Och jo, hudfärgen är biologiskt betingad – men hudfärgen som identitetsskapare är det inte. Det samma gäller kön och sexuell läggning. De är bestämda av biologi, men deras identitetsskapande funktion är etsad i samhället.

Det är här som forskningsglappet kan bli stort. Det finns inga tvivel om att vi påverkas av vår biologi, men det finns inga klara bevis för i vilken utsträckning, eller ens att människor med liknande genetisk uppsättning påverkas lika mycket av sina gener. De undersökningar som gjorts har en bra dag underlag i tusental, men oftast i hundratal, och vi är flera miljarder människor på jorden. Att tala om vikten av könsmarkörer som ett biologiskt faktum för att människan är ett gruppdjur i behov av identitet funkar bara till en viss gräns, särskilt om man beaktar de enorma skillnaderna i uttryck för kön som funnits över tid, och det faktum att uppdelningen i bara två kön (eller genus) inte går att applicera på ett enda samhälle. Diskussioner måste vara generaliserande och det måste finnas förståelse för att forskningsresultat indikerar, inte bevisar.

Ninni, och igen många med henne, menar också att ”[e]tt misstag jag upplever man gör i dagens genusfråge-iver är att glömma bort att ‘vi lär oss av det svåra i livet’. Jag skulle inte vilja vara utan det sätt intolerans påverkat mig och format mig till den jag är. Ju allvarligare socialt brott ens normbrott/avvikelse anses vara i den kultur man lever i, ju mer skinn på näsan får man. Inget är bara av ondo.” Jag håller helt med om att motgångar hjälper en. Jag hörde till och med någon argumentera för att utan motgångar hade det aldrig funnits några genier. Men det är en himmelsvid skillnad på motgångar och motgångar. De motgångar jag möter som vit, hetero kvinna i Norden är förvisso satans tunga ibland, men ändå knappast jämförbara med motgångar den som på riktigt bryter mot normer stöter på. Som när den sexuella identiteten tillåts agera könsmarkör och heteronormativiteten får sätta gränser för människors identitet. Självmordsstatistiken för unga hbtq-personer (och framförallt unga hbtq-män) talar sitt tydliga språk.

31 tankar om “Identitet, motgångar och könsmarkörer

  1. ”Men kön är en viktig identitet bara för att vi förbinder kön med en massa förbehåll, förbehåll som blir viktiga när identitet, självuppfattning och samhälle krockar.”

    Så om vi inte hade gjort dessa förbindelser , i form av socialisationsprocess, så hade inte kön varit en viktig del när man skapar sin identitet? Det hade varit totalt orelevant, oviktigt och man hade inte tänkt över det? Tex. i en miljö där man inte lägger vikt vid kön, använder hen och aldrig hon eller han, och ja du vet hela genusmedvetenheten på plats.

    • Njae. Behöver man genusmedvetenhet så är ju kön redan en faktor. Jag går inte runt hela dagarna och tänker på att jag är kvinna, även om det är en del av min identitet, men hade jag varit homosexuell, trans eller född i Afghanistan hade det säkert varit en betydligt större del av min identitet.

  2. Tack för ett intressant svar.

    Det är just min poäng. Vi vet inte. Vi vet vad vi har och vi vet hur skönhetsidealet utvecklats. Och jag tror vi kan vara ense om att den utvecklingen inte är önskvärd.

    Jag tycker det är modigt, eller rättare sagt dumdristigt, att försöka utradera möjliga sätt att markera könsidentitet, när vi vet att det finns någon form av biologiskt finger i spelet. För om det är som jag befarar, så går vi ur aska in i elden.

    Men det är en himmelsvid skillnad på motgångar och motgångar.
    Ja, det är det. Och eftersom du inte vet vad jag har i åtanke när jag skriver om den ”intolerans påverkat mig ” så vet du heller inte vad det är för motgångar som ligger i min livserfarenhet.

    • Men alltså, ”utradera möjliga sätt att markera könsidentitet”. Vem är det som vill det? Det som jag vill se är fler sätt att markera sin identitet och att kön inte ska få vara avgörande.

      Och sedan är jag jättenyfiken på vad du tror det är för eld vi går in i om vi inte tydligt markerar kön. Vad tror du kommer att hända?

  3. Hej – Inte för att jag helt förstår ditt resonemang – tappade bort mig i kring resonemanget – Men du brukar att ha rätt.
    Bodde under några år ute i en afrikansk bush, en klar och otvetydig könsmarkör var då att omnämnas och tilltalas som ”baba” eller ”mai” alt mama. Detta helt oberoende av att vi var de enda vitingarna inom ett mycket stort område och att man delade sitt ”baba-skap med alla andra pappor – oberoende om deras barn var påtagligt närvarande, eller hade flyttat till fjärran länder. Det låg naturligtvis ett artighetsbegrepp bakom tilltalet -men också kopplat till vissa förväntningar på mitt och andras beteende.

    • Du har visst varit överallt… 🙂 Jo, det är så jag menar. Att förväntningarna och den identitet som följer med kön inte är biologiskt betingad. De artigheter som hörde ihop med ”baba” i den afrikanska bushen är säkerligen inte desamma som dem som hör ihop med våra män här.

  4. Jag tycker faktiskt att det är rätt ointressant att fundera över vad som är biologiskt betingat (som om gener vore något absolut?) och vad som är samhälleligt betingat och hur mycket som beror på det ena eller andra. Det är väl egentligen för att bemöta någon som hävdar att det ena inte spelar någon roll alls som det blir viktigt att visa att, jo, titta, det finns mönster här som visar ATT det visst finns samhälleliga/biologiska faktorer (precis som du gör med till exempel krigarnormen, tack!). Men förutom det så ser jag det inte som en särskilt viktig diskussion. Det brukar ‘biologister’ bli väldigt provocerade av.

    • Det är enligt mig väldigt viktigt om biologiska faktorer kan förklara olika fenomen i samhället som brukar anses vara dåliga (exv. den feministiska käpphästen kvinnors representation i bolagsstyrelser). Om fördelningen beror på att män som grupp är mer benägna att göra de uppoffringar som krävs för att nå dessa positioner (dvs. av den lilla andel människor är har möjlighet och vilja att få dessa positioner så är majoriteten av dessa män) så anser jag det viktigt att känna till, eftersom det enligt mig då inte finns något problem överhuvudtaget.

      • Ok. Men den biologiska skillnaden mellan män och kvinnor är inte så stor att den kan förklara varken mäns representativitet på bolagsstämmor eller andra liknande fenomen. Och dessutom tyder ju alla studier av styrelser med en jämnare könsfördelning på att det är bra för bolag med fler kvinnor.

        • 1. Eftersom vi inte vet hur stor den biologiska komponenten är eller hur den samverkar med annat så anser jag att det är ett påstående utan grund från dig. Jag hoppas att du också inser att vi talar om några hundra personer eller möjligtvis något tusental, på ett urval av rätt många miljoner personer. Det krävs inga större skillnader mellan könen i biologisk potential (för att nå styrelseposter) för att hitta stora skillnader i de utfallen.

          Ett sätt att motbevisa detta är att visa på objektiva omständigheter som stärker din tes att kvinnor missgynnas visavi tillsättning av bolagsstyrelser jämfört med män. Av allt att döma så motsvaras exv. könsfördelningen i bolagsstyrelser (i Sverige) väldigt bra av könsfördelningen på de utbildningar dessa personer har under de år dessa personer utbildade sig. Så det talar ju emot att det är vid tillsättningen en eventuell diskriminering sker (ska tilläggas att kvinnor i genomsnitt är yngre än män när de erhåller sin första styrelsepost, vilket heller knappast talar för en diskriminering av kvinnor).

          2. Jag är väldigt säker på att du har fel. Det finns ingen sådan entydlighet bland studier på detta område. http://ekvalist.blogspot.se/2013/05/konskvoterade-bolagsstyrelser-ar.html

          3. Även om så vore så anser jag inte att det är statens rätt att försöka få privata bolag optimalt lönsamma och även om det vore det så tror jag att marknaden är mycket mer effektiv med att straffa bolag som diskriminerar någon grupp eftersom de bolag som inte gör det kan anställa bättre personer för samma precis alternativt lika bra personer billigare. Kvotering är alltså ett dåligt verktyg för detta (jag vet att du inte nämnt något om kvotering men med tanke på att du tog upp lönsamhetsaspekten i en diskussion om biologi och dess eventuella påverkan på könsfördelning i bolagsstyrelser så antar jag att du var på väg ditåt).

        • 1. Den biologiska skillnaden mellan män och kvinnor behöver inte vara stor för att förklara (bolags)eliten, särskilt inte om man menar skillnaden i snitt fär som MEP*** förutspår dominerar män även låga biologiska positioner som autism och efterblivenhet.

          2. Studier av styrelser med jämnare könsfördelning visar sig påfallande ofta visa samma sak som studier av gifta/ogifta mäns löneskillnader. Dvs hur kvinnor dras oproportionerligt till redan framgångsrika områden och bolag med färre risker.

          3. Det är varken bättre eller sämre för bolag att ha kvinnlig ledning. Det är framför allt bara färre personer att välja mellan när man skall ha en kvinna, vilket enligt Agneta Fischers forskning beror på skillnader i inställnig på introduktionsnivå.

          De kvinnor som hade samma inställning som de män som nådde toppen – nådde toppen i lika hög grad. Det var dock färre kvinnor som hade den inställningen.

          ***Male extremity pattern, Roy Baumeister i ”Is there anything good about men”

          • 1: Baumeisters generaliserande slutsatser finns det väl knappast någon seriös forskare som tar på allvar. Feministisk teori och genusvetenskap har redan länge diskuterat motivation som grund för skillnader, där till exempel bristen på kvinnliga förebilder är en av de många saker som påverkar motivationen. Och att kalla autism en låg biologisk position… Ursäkta mig men WTF?
            2: Vad har det för betydelse om bolaget redan är framgångsrikt eller har färre risker om studierna visar positiva effekter av en jämnare könsfördelning och inte negativa?
            3: Men igen alltså: Skillnaden i inställning är inte biologiskt grundad utan socialt.

            • 1a. Du hänvisade tidigare till att teori styr tolkningar (när vi pratade vetenskap) Skulle man inte hänvisa till teorimodellen så finns mycket starka empiriska belägg för den hypotes Baumeister använder,

              1b. Men om forskarna inte empiriskt styrker ev. kritiik av hans modell så får vi låsta positioner och ett paradigmskifte, Vidare som Margareta Hallberg påpekar i avhandlingen ”Makt och Kön – En studie av feministisk vetenskapsteori” råder inkommensurablilitet mellan olika paradigm. Vad förespråkarna av den gamla modellen anser är seriöst blir alltså helt oviktigt i den nya modellen.

              2. Om högkvalificerade kvinnor söker sig till redan framgångsrika firmor byggda av män så kommer de personer som är högst upp alltid att vara män. Det var exempelvis nästan inga kvinnor med från början i Silicon Valley (Cisco Systems hade en!!!!!) Vi kan även exemplifiera med Sergei Brin och Larry Page. De blev inte anställda på en redan framgångsrik firma. De skapade Google.

              3. Det är ingen skillnad i inställning, det är skillnad i antal. Vidare så kan alla män som förlorar när två män jämförs använda samma argument, om det bara läggs några miljoner på att coacha dem fram så skulle de ha samma inställning och prestera lika bra som de bästa männen. Tänk vilken förlust att inte världens länder ser till att utnyttja alla mäns kapacitet utan bara dem vars kapacitet ligger närmast nuvarande kulturen.

              Det är bara problemet att de männen även om de är lika bra på slutet – kostat många fler miljoner än de andra lika bra männen som inte kostade flera miljoner.

              • 1a: Que? Empiriska belägg för en hypotes man använder? Så länge hans teoribildning är så åt helvete har han ingenting att luta de empiriska beläggen mot. Det är som att säga att alla rum är blå för att det rummet jag själv sitter i är blått.

                1b: Alltså igen: Que? Menar du att en provocerande essäbok ska utgöra ett vetenskapligt paradigmskifte? Och ett paradigmskifte från vad till vad?

                2: Men i början av Silicon Valley var ju kvinnor inte ens tillåtna, så det är väl inte direkt en lysande jämförelse. Jag ifrågasätter inte att män skapat fler företag, jag ifrågasätter att de gjort det på grund av biologiska betingelser.’

                3: Problemet i dag är alltså att det är de kapaciteter vi förknippar med män som ligger närmast den nuvarande kulturen och att det därför premieras fler män.

      • Visst, jag kan hålla med om att det hade varit intressant om vi hade kunnat se den typen av biologiska orsakssamband. Men det kan vi ju inte, och det är jag fullkomligt övertygad om att vi aldrig kommer att kunna. Det går nämligen inte att kontrollera för ‘samhälleliga faktorer’ i den här sortens undersökningar. Till och med våra genuttryck förändras genom livet. Det betyder inte att det inte finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor, men att män och kvinnor beter sig olika, väljer olika, tänker olika, tycker olika, vill olika, värderar olika och så vidare kan också förklaras på andra sätt och det kan därmed inte reduceras till biologi. Vi kan alltså konstatera ATT vi påverkas av biologi och ATT vi påverkas av samhället. Men vad som är vad och precis hur mycket, det kan vi inte säga. Och då tycker jag inte heller att det är så intressant att fundera så mycket över det, faktiskt.

        Så långt forskning och epistemologi.

        Men sen har vi den mer ‘politiska’ dimensionen, där frågan blir: hur vill vi att samhället ska se ut? Vill vi att män och kvinnor ska ha samma möjligheter? Jamen då måste vi ju jobba för det – och det gör vi genom att jobba med just de sociala faktorerna eftersom det är dessa vi i första hand kan påverka. Sen kanske det inte räcker på alla plan (om det faktiskt skulle finnas biologiska aspekter som har tillräckligt stor betydelse), men så länge samhället ser ut som det gör så finns det alldeles tillräckligt att jobba med i alla fall.

        • Gällande stycke ett. Jag håller med dig förutom att vi kan hitta samband. Om vi exempelvis kan hitta höga testosteronhalter hos vissa grupper av framgångsrika individer (både män och kvinnor, dvs. ett positivt samband mellan prestation och testosteron) så kan det påverka hur vi förväntar oss att samhället kommer att se ut, även givet lika möjligheter från samhället. Jag känner till väldigt få som säger att vi endast påverkas av biologi utan någon samhällelig påverkan. Men som sagt, på gruppnivå kan även smål biologiska skillnader göra stora skillnader i utfall för extramgrupper (som de mest framgångsrika inom näringslivet etc.).

          Stycke två. Som jag ser det så vill alla (eller de flesta) som är intresserade av jämställdhet att ingen ska begränsas av samhället pga sitt kön. En sak som skiljer är väl snarare vad det innebär. Du skriver samma möjligheter. Jag håller med, men jag tror inte vi kommer att vara överens om vad det innebär. För mig så innebär det, givet att jag tror på biologiska skillnader på gruppnivå, att vi inte kan förvänta oss ett 50/50-utfall inom alla områden. Jag vet faktiskt inte vad du menar med att samhället ser ut som det gör idag men jag anar att du menar att det finns samhälleliga strukturer eller liknande som hindrar kvinnors framgång mer än mäns. Stämmer det? Hur ser de ut i så fall och hur belägger du dem?

          • De samhälleliga strukturerna är ju väldigt väl belagda, men jag är väldigt nyfiken på vad för forskning som visar på att manlig biologi (ex. testosteron) har ett positivt samband med toppositioner i samhället. Hur har man gjort de undersökningarna?

            • Har tyvärr inga källhänsvisningar men det har gjorts studier som visar på samband mellan testosteronhalter och tävlingsinstinkt etc. Om jag kommer ihåg korrekt har man även mätt testosteronhalter hos de som innehar s.k. toppositioner och jämfört med kontrollgrupper, där man funnit att de som nått dessa positioner har högre halter än referensen.

              Du får väldigt gärna ytligt beskriva dessa väl belagda samhälleliga strukturerna.

              • Jag tvivlar inte på sambandet mellan testosteron och tävlingsinstinkt, men jag tvivlar på sambandet med toppositioner. Någon sorts referens vore fint, och så ger jag lästips om strukturerna i gengäld. Det finns exempelvis studier som visar att identiska CV bedöms olika beroende på vilket namn som står på. Ett namn som klingar utländsk är värre, men det räcker med ett kvinnonamn för att CVn ska bedömas sämre.

              • Försökte googla snabbt men hittar inte något stöd för det. Antingen googlar jag dåligt eller kommer jag ihåg fel. Intuitivt så bör det ju dock finnas ett samband mellan tävlingsinstinkt och framgång.

                Gällande CV-delen så har jag också läst om dessa. Om jag kommer ihåg rätt så kompletteras dessa med stuider som visar på att det finns en homogen faktor vid kallelser till anställningsintervjuer, dvs. man tenderar att kalla dem som påminner om en själv. Dock är denna faktor större hos kvinnor än män (om jag kommer ihåg rätt). Vidare så verkar denna bias försvinna vid intervjuer, vilket är bra. Jag är ett stort fan av anonymiserade CV:n. Skulle jag själv anställa så skulle jag definitivt försöka ha ett sådant förfarande.

                Det är ju dock inte samma sak som att säga att det är förklaringen till varför kvinnor är underrepresenterade i bolagsstyrelser. (Jag har exempelvis inte sett något stöd för att det finns en sådan underrepresentation om man tittar på urvalet).

                Återige, jag säger inte att det inte finns samhällelig påverkan, jag säger att jag tror att det finns genetiskt betingade beteenden också (på gruppnivå). Och om vi inte försöker ta reda på vad som är vad så riskerar vi ju att hamna väldigt snett med våra samhälleliga åtgärder.

            • Testosteron fungerar som en drog som ökar tävlingsbenägenhet och risktagande. Det går sålunda inte att bedöma om mängden testosteron hos män korrelerar med framgång generellt eftersom de mest testosteronstinna männen inte når toppen utan tar för stora risker och då förlorar mer än de vinner. Vad man däremot KAN göra är bedöma hur väl testosteronmängd hos kvinnor stämmer med framgång i mansdominerade sysslor. Exempelvis kunde man mäta testosteron hos kvinnor som är framgångsrika brandmän, poliser, testpiloter, stridspiloter och liknande. Dock måste man då plocka dem från ställen där krav på könsbalans inte låg till grund för valet. Exempelvis i länder där man i högre grad måste klara sig själv.

              • De flesta länder torde fungera utmärkt. Det är ju bara några få länder som Sverige och Norge som på allvar har kvoterat in kvinnor istället för män på toppositionerna. Mindre rika länder har helt enkelt inte råd att göra det. BBC gjorde sin variant ”Secrets of the sexes” i England och där var det mycket riktigt den mest maskulina kvinnan som presterade bäst av kvinnorna Hon var till och med bland de bästa männen i vissa grenar med alla de andra kvinnorna långt efter.

          • Fast nej. Ett samband mellan hormonnivåer och vad man gör i livet visar inte på något orsakssamband. För det första så är just hormoner ett särdeles dåligt exempel eftersom dessa om något kan variera mycket beroende på kontext, händelser etc. (‘yttre stimuli’, som man skulle säga i biologiska termer). Det innebär att frågan om orsaksriktning (givet att det faktiskt skulle finnas en korrelation) är väldigt komplicerad. Om man på ett seriöst sätt ska belägga orsakssamband så måste man dessutom kontrollera för andra möjliga faktorer för att se så att sambandet inte i själva verket beror på dessa. Och eftersom samhälle och biologi är sammanvävda från födseln (innan egentligen) så kommer du inte att kunna bryta isär dem på det sätt som skulle krävas. Samhälleliga faktorer är dessutom väldigt svåra att mäta. Hur mäter du en norm till exempel? Hur kontrollerar du för den i en vetenskaplig undersökning? När man vill mäta biologiska orsakssamband så gör man det ofta på en mycket mindre komplex nivå (t.ex. på cellnivå), där det går att göra experiment där yttre stimuli konstanthålls. Då kan vi se vad som händer i cellen vid t.ex. hormonpåverkan. Men vi kan inte göra samma experiment på individnivå, för att inte tala om samhällsnivå. Och vi kan inte använda mikrostudierna för att direkt förklara mönster på individ- eller samhällsnivå.

  5. Siterer fra din tekst: ”De motgångar jag möter som vit, hetero kvinna i Norden är förvisso satans tunga ibland, men ändå knappast jämförbara med motgångar den som på riktigt bryter mot normer stöter på.”
    Så du har møtt på tunge motganger i livet? La meg spørre deg helt ærlig(ett tenkt eksempel): Hvordan ville du rangere,som en av livets motganger, om ingen mann ville ha barn og familie med deg således at du måtte gå livet igjennom barnløs, og kanskje til og med stort sett i ufrivillig sølibat store deler av livet,( se bort ifra sperm-bank alternativet) med alle de emosjonelle konsekvenser det gir? Se bort ifra at årsaken var infertilitet, du ble ganske enkelt ikke valgt av noen mann til å få barn med. Dette er den bitre hverdag for ganske mange menn, i Norge er hver fjerde 40 årige mann barnløs, kun hver tiende 40årige kvinne. Forskning i Norge viser at kvinner heller velger å få barn med vellykkede ”alfa-menn” som allerede har barn med andre kvinner fra før. Tallet på barnløse godt voksne menn er raskt stigende og har vært det siden 70tallet.

    Hvorfor tar du og andre feminister aldri opp denne skjevfordelingen og tunge motgang som menn møter? Det er kanskje enklere og mindre forpliktende å snakke om styrelsesposter i bolag og mindre gjennomsnittlig lønn eller andre av disse ”satans tunga motgångar” du møter som hvit heterofil kvinne? Til vanlig når det er snakk om skjevheter snakker dere om strukturer og diskriminering, lite om at det kan skyldes biologi, men når det gjelder det at kvinner velger bort menn seksuelt, nei .- da er de fleste feminister raskt fremme og sier at det HELE bunner i biologi og at vi menn bare må finne oss i å bli holdt utenfor ett familieliv. Ja, som oftest når jeg har tatt opp dette blir jeg møtt med nedlatenhet, kalt for stakkarslig og umandig.
    Jeg kaller dette hykleri, hva vil du kalle det? Er du klar over hvor mange menn, vanlige heterofile menn, som tar sitt liv eller ender opp i rusmisbruk og tidlig død pga dette? Jeg ser du nevner hbtq-menn som begår selvmord, men de blir vel igrunn en temmelig marginal gruppe sammenliknet med alle de jeg nevner?
    Jeg skal ta feminister seriøst, lytte til dere, den dag dere tar opp dette store problemet som så mange menn møter. Du synes kanhende som jeg spurte innledningsvis, at det ville oppleves som ”en satans stor motgång” å miste den viktigste delen av livet?

  6. Jeg vil tillegge at det også beviselig er slik at det for kvinner er uvesentlig hur mye eller lite penger de tjener når det gjelder sjansen de har for å ha barn og familie,sjansen er like stor og konstant. For menn derimot er det en helt vesentlig faktor for hvorvidt de har barn og familie, hvor mye de tjener. de som tjener mest(og som ofte er de med høy utbildning) har størst sjanse – mener det var 72%, mens den deretter sank betraktelig parallellt med lønn, nedmot den eksempelvis uføretrygdede/fattige mannen som hadde noe slikt som 22% sjanse for familie og barn. Synes du dette er rettferdig?

    Når skal dere feminister ta opp dette, når skal dere kvinner ta det kollektive ansvar for å gi menn de muligheter innen disse nevnte områder, som dere gir oss(og samfunnet) kollektivt ansvar for å gi dere på andre? Har ikke kvinner lyst til å få barn med menn med lav sosial status,så si det rett ut! Men ta da konsekvensen av en slik diskriminering, nemlig at dere må slutte å klage over ”mannlige privilegier”. Dere har selv ranet til dere det største som fins.
    Det snakkes om objektifisering av kvinner, men hva er dette dere kvinner bedriver med menn, det er vel hva man kaller å se på mennesker som middel? Eller er det kanskje en grad av prostitusjon å velge menn som tjener mer penger enn seg selv? Eller kan det være noe i kvinnens biologi?! Men nei, det kan dere vel ikke innrømme, for da må det innrømmes at biologi har meget stor innvirkning på andre områder også, som f.eks at menn bekler de høyeste poster i samfunnet og er de med mest penger og makt(ja, ihvertfall noen ytterst få menn har det). Hvorfor er dere mest opptatt av at disse få menn har mer enn kvinner(og menn) flest, men ikke opptatt av alle de menn som faller utenfor ett kjærlighets og familieliv?

  7. Hej Runar och välkommen hit! Jag rekommenderar att du läser fler inlägg på min blogg innan du uttalar dig om vad jag tycker och tänker. Till exempel har jag vid upprepade tillfällen skrivit om män som inte tas på allvar när de utsätts för våld och andra problem som män kan stöta på. Det blir lättare att diskutera om jag får stå för saker som jag står för istället för saker som du tror att feminister står för. Till exempel har jag inte kallat någon av alla de män som varit här inne och diskuterat med mig för omanlig, fast vad de än har skrivit, och jag tänker inte stå till svars för vad andra (feminister) skriver.

    Men att mäns ofrivilliga barnlöshet inte är en av de motgångar jag som vit hetero kvinna har stött på kanske inte är så konstigt. Inte heller ser jag det som en del av könsmarkörer eller identitet. Vill du ifrågasätta att jag har stött på motgångar för att jag har barn och man, eller vad vill du egentligen ha sagt med din kommentar?

    Dessutom tycker jag inte att kvinnor har något som helst kollektivt ansvar för att se till att alla ensamma män kan få barn. Sorry. Egentligen är det lite synd att du tar chansen att slänga in idén om att kvinnor som har män som tjänar mer pengar än dem själva är prostituerade, eller att kvinnor skulle se på män som medel. Det gör mig nämligen mest förbannad, och ganska ovillig att ens försöka ta resten av din kommentar på allvar. Ska vi diskutera får det bli på en annan nivå.

  8. Der traff jeg visst ett sårt punkt,og noe av meningen var selvsagt å provosere!
    Jeg skrev ikke at kvinner som har menn som tjener mer penger enn dem selv er pr definisjon prostituerte i betydningen at de selger sex for penger, jeg mente en grad av fenomenet prostitusjon, det er ikke enten eller. Og hvordan kan du si at kvinner ikke ser på menn som middel når vi vet at kvinner i overveiende grad velger menn med høyere sosial status(og det betyr i praksis mer penger og materiell status). Hvorfor velger de slike menn da? Tror du det ”tilfeldigvis” er slik at kvinner utvikler kjærlighet for disse mennene fremfor de mindre bemidlede, eller kan det tenkes at de velger dem fordi dette gir større økonomisk og materiell rikdom i livet? Altså en form for kynisme og syn på menn som middel, kall det prostitusjonalitet. Du kan umulig ha unngått å få med deg dette fenomenet?

    Det står ikke mye respekt av din reaksjon med å bli forbannad når du ikke er villig til å gi plausible forklaringer på fenomenet, det fremstår mer som en forsvarsreaksjon fordi jeg traff noe i deg, noe du ikke ønsker å gå nærmere etter i sømmene. Jeg tar til etterretning at du som de fleste andre feminister nekter å analysere disse tingene. Årsakene kan jeg gjette meg til,men dere vet dem best selv.
    Grunnene til at jeg skriver om temaet er fordi det er gitt for lite oppmerksomhet, særlig av feminister generelt som i stor grad kun tar opp områder der kvinner taper, områder som er av vesentlig mindre viktighet livet sett som ett hele, enn tilgangen til nettop familieliv. Det er ikke en fornuftig langtidsstrategi for en sunn samfunnsutvikling å feie denne gruppen menns utfordringer under teppet.

    Om du og bloggen din er rette målskive kan sikkert diskuteres, og jeg kunne selvsagt med fordel ha ytt deg større rettferdighet ved å lese mer før jeg skrev, men det får jeg ha til gode!
    Jeg skriver selvsagt en del andre steder om disse temaer også.

    • Förlåt. Det var jag som var lite otydlig. Det finns alltså ingenting i din kommentar som träffade en öm punkt hos mig. Ingenting. Jag har vid flera andra tillfällen skrivit om myten om att kvinnor gifter sig uppåt. Läs där, och så slutar vi den här diskussionen här för den är inte ens i närheten av relaterad till ämnet.

      • Det er ok. At jeg er utenfor emnet er jeg klar over, desverre.
        Jeg skal forsøke finne det du har skrevet om kvinners hypergami, men at det er
        en myte er direkte feilaktig.

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s