Beam me up, Scottie!

Vi måste prata om det här med forskning igen. Om vad forskning är och vad det inte är. Forskning är en process som börjar med en hypotes och sedan via prövning av hypotesen och ett konstant förankrande i annan relevant forskning kommer till ett resultat. Denna process ska bedrivas under övervakning vid exempelvis ett universitet och metoden ska dokumenteras så noggrant att om någon i framtiden skulle vilja upprepa processen skulle metodredovisningen fungera som en manual. Det är mycket kortfattat den vetenskapliga processen.

Forskning är alltså inte bara resultatet. Forskning är inte en bra idé som verkar stämma. Forskning måste ha alla steg för att vara värd namnet.

Och med risk för att låta väldigt nedlåtande, men just nu blir en del diskussioner som om en astrofysiker skulle diskutera med en Trekkie. Bara för att Trekkien sett alla Star Trek betyder det inte att hon kan mer om rymden än astrofysikern eller ens att astrofysikern måste förstå hur man använder en Transporter eller kunna tala Klingon för att vara en bra astrofysiker. Därmed inte sagt att astrofysikern inte kan ha utbyte av att diskutera med Trekkien, men när Trekkien börjar rätta astrofysikerns forskning för att den inte överensstämmer med vad kapten Kirk anser så betyder det förmodligen att astrofysikern önskar att Scottie skulle beama upp riktigt snart.

Jag försöker diskutera med alla och svara så tydligt jag kan, men ibland slår det mig hur oerhört långt ifrån varandra man kan vara. Som när en amerikansk journalists sociala experiment lyfts fram som bevis för hur svårt dagens svenska man har det. Eller som när forskarvärldens konsensus förkastas för att det inte har något betydelse vad forskare tycker eftersom bara resultaten räknas. Då vet jag liksom inte ens vart jag ska börja. Journalisters sociala experiment är inte forskning. Amerikansk kontext kan inte appliceras på svensk. Konsensus inom forskarvärlden betyder inte ”forskarna tycker” utan ”den förkrossande majoritetens resultat visar”.

Och så får jag höra att forskare minsann inte har något tolkningsföreträde och igen står jag där på andra sidan avgrunden och undrar hur det kan ha blivit så här. Det är klart att man ska föra diskussion, det är klart att diskussionen kan basera sig på spännande sociala experiment och jämförelser mellan olika länder, men då måste man också göra det på ett sådant sätt som visar att man förstår vilken sorts argument man använder. Diskuterar man allmänt får man stå ut med att man kan se saker från fullkomligt olika vinklar och att båda kan vara rätt. Vill man luta sig mot forskning så ska det vara just forskning, utförd i en kontrollerad miljö i enlighet med den vetenskapliga processen, för att det ska finnas någon som helst trovärdighet i argumenten och för att man ska kunna säga att man har rätt – att det finns bevis.

Så några saker som det inte finns bevis på och som har kommit upp som bevisade fakta i de senaste dagarnas diskussioner är exempelvis manshatet i media, kvinnors generella sexuella makt och förtryck av pojkar inom skolan. Det betyder inte att det inte skrivs skit om män, att vissa kvinnor inte utnyttjar sin sexualitet för att komma uppåt i världen eller att pojkar i dagens skola inte mår dåligt. Inte eller innebär det att dessa inte skulle vara relevanta och viktiga ämnen värdiga diskussion. Men de är inte vetenskapligt bevisade fakta och ska inte användas som sådana.

94 tankar om “Beam me up, Scottie!

  1. Jag börjar förstå varför män oftare kommer med nya vetenskapliga ”fynd”, det är för att kvinnor utgår för mycket från det redan etablerade. Kvinnor är helt enkelt för konventionella.

  2. Matias: Du bjuder på skratt i alla fall, det måste jag ge dig. För jag skrattar så jag håller på att pissa på mig över att du PÅ RIKTIGT kan kommentera på en sån här text att du bevisar att kvinnor inte gör lika många vetenskapliga fynd eftersom en kvinna inte vill fortsätta prata med dig när du säger att män förtjänar mer pengar än kvinnor.

    • Jag förstår nog själv hur absurda mina kommentarer verkar för er men jag har en orsak varför jag skriver som jag skriver, det blir kanske förståeligt i framtiden.

  3. Detta inlägg tolkar jag som ”Lämna mig ifred”, det kommer jag naturligtvis respektera. Jag vill säg ett par saker ”i dörren”, sen önskar jag dig all lycka (och jag menar det).

    Så några saker som det inte finns bevis på och som har kommit upp som bevisade fakta i de senaste dagarnas diskussioner är exempelvis manshatet i media, kvinnors generella sexuella makt och förtryck av pojkar inom skolan.

    Jag behöver inte forskare för att se om det växer maskrosor(manshat) på ängen(i media). Svenska är mitt modersmål, media är bara att öppna och läsa. Jag har plockat flertal maskrosor åt dig, jag har försökt förklara för dig varför jag anser detta är maskrosor. Jag har aldrig påstått att det inte förekommer tistlar(kvinnohat) i media. Jag har sagt att jag aldrig sett det och bett om att få se dessa tistlar så jag kan reflektera över dessa. Ingen har någonsin kunnat visa upp en endaste liten tistel, maskrosor ser jag mer eller mindre varje dag. Det är det man kallas sociala fakta.

    Att det inte finns forskning som plockar dessa maskrosor och eventuella tistlar, säger bara att sådan forskning inte finns. Maskrosor och tistlar finns eller inte finns oavsett forskningen.

    Vidare så behöver jag ingen lektion i vad forskning är eller inte är. Jag har skrivit ett antal rapporter själv. Men här är jag debatterande privatperson. Titlar är inget som imponerar på mig. Det är inte vem som säger, det är inte hur det sägs, det är vad som sägs som är det viktiga.
    Det är inget fel på genusvetenskapen jag läst t.ex. vad gäller metodval. Det framgår tydligt vad man gjort och hur man gjort. Men som du så klart vet så är forskaren en del av forskningen inom dessa ämnen. Det är här svagheten i genusvetenskapen återfinns. Jag vill att du ska notera att jag inte säger att jag har rätt, jag säger jag ser något annat, jag hittar detta ”något annat” även i den sociala fakta som framkommer i er egen forskning och jag försöker förklara vad jag ser. Orsaken till att jag ser något annat är att jag har en avvikande levd erfarenhet än den som är vanligt förekommande inom genusvetenskapen. Jag har alltså ett avvikande perspektiv och en avvikande levd erfarenhet. Det borde vara intressant för genusforskare att ta del av mina tankar i dessa frågor, då jag är både väl påläst som (anser jag själv) lugn och sansad. Men jag varken kan eller vill tvinga er att reflektera över den kritik som finns.

    Så allt gott till er alla!

    /Ninni

    • Problemet med manshat i media är att somliga skriker manshat om någon säger ”gubbe”. Man får inte säga gubbvälde (för det är manshat) men man får säga tjejsamla (för det är inte kvinnohat). Det finns inget system och manshat är inte definierat. När kvinnorna i UG talar om hat mot kvinnor talar de inte om hat mot kvinnor i allmänhet utan hat mot kvinnor i offentligheten. Det manshatet du, Aktivarum och andra försöker få mig att inse har inga begränsningar, ingen struktur, det är allmänt och överallt. Det ser jag inte. Kan jag se specifika fall; jodå. Är det allmänt och överallt och större och värre än vad kvinnor får utstå; nej. Det är när man försöker lyfta upp faktorer som manshat och kvinnors sexuella makt till allmänna sanningar som jag reagerar.

      Jag tycker om din tanke om att det som ska ha betydelser är VAD som sägs, men faktum är att världen inte är beskaffad på det viset (det finns det forskning på). HUR man säger saker är av avgörande betydelse för innehållets reception.

      All vetenskap mår bra av nya ögon. Så är det. Men de få analyser jag hittills hunnit läsa av vad du skrivit om genusvetenskap är ju inte grundad i forskning utan i åsikter. Som att Ambjörnsson skrivit att en kille som svarar på en fråga svarar ”aningen irriterat” och du tolkar det som att ”han är innerligt trött på att han som kille belastas med skuld för att tjejerna är tysta”. Du utgår från att en ung kille du aldrig träffat och inte vet någonting om känner på ett visst sätt och gör sedan tolkningar därifrån, och dessutom att de lärare och vuxna som är runt honom sysslar med skuldbeläggning. Din slutsats om alla titlar du hittills gått igenom är att de inte styrker genusvetenskapliga teorier. Holm skriver i sin avhandling att den kvinnliga lärare som säger inför klassen att den manliga läraren får bestämma för att han är starkare och du tror att klassen inte reagerar särskilt på det eftersom eleverna skiter i vad de har bestämt (angående byte av lektionstider). Holm menar att den kvinnliga läraren intar en underordnad position och att klassen inte reagerar eftersom det inte är något konstigt i att en kvinna ger en man företräde. Tänk om den kvinnliga läraren hade sagt att det var hon som bestämmer eftersom hon är starkare än Sven. Då kan jag lova att klassen hade reagerat. Det hade fnissats och tisslats. Den vanliga ordningen hade brutits.

      • Har du helt missat hur hela det feministiska etablisemanget gick i taket över ordet tjejsamla? Då skreks det ut att ordet var ett bevis på kvinnohatet i samhället.

    • ”Jag har aldrig påstått att det inte förekommer tistlar(kvinnohat) i media. Jag har sagt att jag aldrig sett det och bett om att få se dessa tistlar så jag kan reflektera över dessa. Ingen har någonsin kunnat visa upp en endaste liten tistel, maskrosor ser jag mer eller mindre varje dag.”

      På en annan, feministisk, blogg bad jag om exempel när kvinnor behandlades på samma sätt i media som män gör. Tror du att min kommentar blev godkänd?

  4. Bra skrivet, och jag håller med om det mesta. Med några reservationer, till exempel att all forskning inte är hypotesprövande, även om det ju funkar som en slags idealtyp. När det gäller forskning om samhället så blir det dessutom ofta fel med laboratoriemetaforen. Det finns inga kontrollerade miljöer. Det är väl också en anledning till att samhällsforskning är lite lättare att avfärda som ‘tyckande’ (fastän det så klart inte är det). Samhällskunskaperna kommer alltid kommer att komma ut sämre när den mäts mot det ideal som satts upp efter naturvetenskaplig modell. Inte för att samhällsforskningen ÄR sämre, utan för att förutsättningarna – baserat på vad forskningsobjektet är – ser annorlunda ut. Tänker jag.

    • Jag tänkte faktiskt inte på laboratoriet som den kontrolleraNde miljön, utan universitetsvärlden. Handledare, kollegor, papers och så vidare. Till och med jag som jobbar hemifrån måste ju infinna mig på uni med jämna mellanrum och försvara vad jag hittills producerat och allt som jag vill publicera granskas av minst två anonyma kollegor innan det godkänns. Det innebär förstås att det som väl kommer ut på andra sidan inte bara är mitt eget utan bär vetenskapssamfundets godkännande. Det finns en miljö, en struktur, runt om som är delvis ansvarig för att allt går som det ska. För humanisterna tror jag att just denna miljö är extra viktig, just för att det inte finns ett labb.

  5. Charlotte:

    ”Problemet med manshat i media är att somliga skriker manshat om någon säger ”gubbe”. Man får inte säga gubbvälde (för det är manshat) men man får säga tjejsamla (för det är inte kvinnohat).”

    Förklaring: Om man säger gubbe i ett negativt sammanhang så är det manshat. Annars inte. Manshatet ligger inte i ordet utan i åsikten som sprids. Tjejsamla som ord betyder att tjejer inte samlar likadant som killar. Det är som att påtala en röd bil och en blå bil inte har samma färg. Gubbvälde däremot är det onda alternativet i en dikotomi. Det goda alternativet är ”nu tar tjejerna över”

    ”Det finns inget system och manshat är inte definierat.”

    Manshat = Negativa värderingar om män och det som utmärker män. Kvinnohat = Negativa värderingar om kvinnor och det som utmärker kvinnor. Det som kunde göra manshat odefinierat i ovan definition är att män och kvinnor är empiriskt lika men det är de inte – inte idag.

    ”När kvinnorna i UG talar om hat mot kvinnor talar de inte om hat mot kvinnor i allmänhet utan hat mot kvinnor i offentligheten.”

    Ja precis, men hat mot kvinnor i offentligheten är inte kvinnohat. Kvinnohat är hat mot personer pga att de är kvinnor. Personerna i UG hatades pga deras politika åsikter. Något UG erkände när de sade att det framför allt inte var kön som ledde till hat utan åsikter om feminism och sverigdemokrater.

    ”Det manshatet du, Aktivarum och andra försöker få mig att inse har inga begränsningar, ingen struktur, det är allmänt och överallt.”

    Som jag påtalar ovan. manshat och kvinnohat är samma sak. Hat pga kön.

    ”Det ser jag inte. Kan jag se specifika fall; jodå. Är det allmänt och överallt och större och värre än vad kvinnor får utstå; nej.”

    Det där är enkelt besvarade frågor

    1. Det är ingen tävling i lidande så vem som har mest spelar ingen roll.

    2. Det är heller ingen karmasak. Att män drabbas mer betyder inte kvinnor drabbas mindre. Att män drabbas mer betyder kvinnor drabbas mer.

    ”Det är när man försöker lyfta upp faktorer som manshat och kvinnors sexuella makt till allmänna sanningar som jag reagerar.”

    Reagerar du lika stark på kvinnornas sexuella kräsenhet? Alltså påståendet att om vi tar 20 män och 20 kvinnor och om männen ligger med vem som helst så gör kvinnorna det inte?

    ”Jag tycker om din tanke om att det som ska ha betydelser är VAD som sägs, men faktum är att världen inte är beskaffad på det viset (det finns det forskning på) HUR man säger saker är av avgörande betydelse för innehållets reception.”

    Visst är det så. Och om vi då tittar på den faktiska receptionen av Bengt O:s text hos målgruppen ser vi att hur han sade saker gjorde vissa större grupper förbannade. Både vad han sade och hur han uppfattades talar sitt tydliga språk.

    • Personerna i UG fick ta så mycket skit på grund av att de är kvinnor. Hur många som sitter i morgonradio tror du får dödshot? Hur många nyhetsankare tror du lever med dödshot? Det är kvinnor som är den gemensamma nämnaren! Att det sedan blir värre när man skriver om vissa ämnen förändrar inte att det är kvinnorna som får detta i absolut störst omfattning. Det sa ju journalisterna själva. Att många får men att kvinnor får betydligt mer och grövre. Att du så självsäkert kan säga att du har rätt vad gäller misandrin och sedan bortförklara vad kvinnor råkar ut trots att det – med ditt sätt att se bevis – skulle finnas lika mycket bevis för det, det är för mig fullkomligt obegripligt.

      • Charlotte:

        ”Personerna i UG fick ta så mycket skit på grund av att de är kvinnor.”

        UG själva sade att det var framför allt personer som spred två specifika åsikter som utsattes. Eftersom i rubriken hävdar nåt helt annat så är det de som klantade sig.

        ”Hur många som sitter i morgonradio tror du får dödshot?”

        Det finns två svar på den frågan. Det första är att det beror på vad de säger. I stort sett varenda människa som varit offentligt respektlös mot islam får dödshot, flera har polisbeskydd. Om 10 män är kritiska mot islam och 10 kvinnor kritiska mot patriarkatet vilket kön är mest hotat? Det andra svaret är att när Lady Dahmer (som själv var med i UG) fick kritik för att hennes blogg är full av anklagelser mot killars otillräckliga storlek svarade hon ”MAN SLÅR DÄR DET GÖR ONDAST” Uppenbarligen kommer hatarna att resonera likadant.

        ”Det är kvinnor som är den gemensamma nämnaren! Att det sedan blir värre när man skriver om vissa ämnen förändrar inte att det är kvinnorna som får detta i absolut störst omfattning.”

        Vilket inte bevisar någonting om orsaken. Med samma logik skulle all kritik mot SD vara sexistiskt manshat! Det är männen i SD som får kritik i störst omfattning PGA att det är mestadels män som har de åsikterna. Det är kvinnorna i media som får kritik i störst omfattning PGA det är vanligare kvinnor har de åsikterna.

        ”Det sa ju journalisterna själva.”

        Journalisterna har aldrig beskrivit det som ett problem för män att medias attacker på SD i störst omfattning drabbar män. Varför skulle de då se det som ett problem för kvinnor att attacker på medias politiska åsikt i högst grad drabbar kvinnor? Det är ju ett antilogiskt resonemang.

        ”Att många får men att kvinnor får betydligt mer och grövre.”

        Inte kvinnor som piratpartiets Anna Troberg. Trots att hon inte bara är kvinna utan även partiledare OCH homosexuell. Ändå klarar hon sig. Hur kommer det sig?

        ”Att du så självsäkert kan säga att du har rätt vad gäller misandrin och sedan bortförklara vad kvinnor råkar ut trots att det – med ditt sätt att se bevis – skulle finnas lika mycket bevis för det, det är för mig fullkomligt obegripligt.”

        Att mediakvinnor råkar ut för något betyder inte kvinnor råkar ut för det. SverigdemokratMÄN representerar inte män och MediaKVINNOR representerar inte kvinnor.

  6. Det här inlägget känns verkligen överflödigt. De flesta som kommenterar här är själva forskare eller har åtminstone behörighet att bli, så vi vet redan vad forskning är.

    Sen ska man hålla isär forskning och politisk debatt. I det senare finns inga strikta formella krav, där är empiriska observationer i vardagen fullgoda argument. Fast det vore förstås en tanke att bara tillåta disputerade forskare att skriva krönikor och ledare i media. Då hade kanske debatten sett annorlunda ut. 🙂

  7. Charlotte:

    ””Det ser jag inte. Kan jag se specifika fall; jodå. Är det allmänt och överallt och större och värre än vad kvinnor får utstå; nej.””

    Internet-hatet som Julia ”måste” stå ut med är ett mycket mindre problem än misandrin som riktas mot män i stora medier. Om jag skulle gå in på suomi24 och skriva något som folk inte gillar kunde jag vara säker på att ganska snabbt bli hotad med våld, bögförklarad osv.

    • Matias. Gränsen. Du är på fel sida. Jämförde du dessutom just suomi24 med HMs officiella Facebook-sida som forum?

      Och för nyfikenhetens skull. Aktivarum, du sa att de exemplen på kvinnokritiska texter (som att kvinnor ska städa, kvinnorna ska sköta barnen, kvinnor är lättlurade och förstår inte att ingen vill dansa med dem för att de är för feta och så vidare) som jag gav inte var giltiga eftersom de kom från Finland. Matias, som är från Finland (right?) menar att vad som riktades mot Julia inte var något hon egentligen tvingades utstå (”måste” stå ut med) och att det att 4000 pers tycker att det är ok att dödshota en ungdom är ett mindre problem än misandrin i stora medier.

      Aktivarum, du säger också att det inte är en tävling i vem det är mest synd om medan Matias förringar Julia till fördel för männens stora lidande. Du säger också att det inte har någon betydelse vem som säger saker, bara VAD som sägs. Så alltså. Tänker du argumentera emot Matias eller är han på din sida och därför fri från synd?

      • Charlotte:

        ”Matias. Gränsen. Du är på fel sida. Jämförde du dessutom just suomi24 med HMs officiella Facebook-sida som forum?”

        Jag menar att internet kommentarer, var än de förekommer, är mindre värre än texter i stora medier, dessa texter har makt, kommentarer har det inte.

      • Charlotte:

        ”Aktivarum, du säger också att det inte är en tävling i vem det är mest synd om medan Matias förringar Julia till fördel för männens stora lidande. Du säger också att det inte har någon betydelse vem som säger saker, bara VAD som sägs. Så alltså. Tänker du argumentera emot Matias eller är han på din sida och därför fri från synd?”

        Ingenstans skriver jag om mäns stora lidande. Kan hända att jag förringar allvaret i hoten mot Julia men dessa hot har inget bevisvärde för kulturens misogyni för dessa fördöms i offentligheten (av kulturen) i texter med makt. Manshatet a la Ohlsson däremot sprids från samma maktposition därifrån hoten mot Julia fördöms. Och som jag tidigare påpekade sker detta ännu i jämställdhetens namn, Ohlsson är en person som kämpar för jämställdhet, vilket gör det betydligt värre.

      • Charlotte:

        ”Och för nyfikenhetens skull. Aktivarum, du sa att de exemplen på kvinnokritiska texter (som att kvinnor ska städa, kvinnorna ska sköta barnen, kvinnor är lättlurade och förstår inte att ingen vill dansa med dem för att de är för feta och så vidare) som jag gav inte var giltiga eftersom de kom från Finland.”

        DN är ju en svensk tidning så motsvarande artikel skulle finnas i en svensk tidning. Dina exempel kom dessutom från bloggar. Fast i Sverige har folk stängts av även från bloggar (se ”konstens att stängas av från bloggande” på min blogg så det är möjligt att Finland har en mer tillåtande media i frågan.

        ”Matias, som är från Finland (right?) menar att vad som riktades mot Julia inte var något hon egentligen tvingades utstå (”måste” stå ut med) och att det att 4000 pers tycker att det är ok att dödshota en ungdom är ett mindre problem än misandrin i stora medier.”

        Eftersom jag redan bloggat om fallet Julia så besvarar jag den frågan separat.

        ”Aktivarum, du säger också att det inte är en tävling i vem det är mest synd om medan Matias förringar Julia till fördel för männens stora lidande.”

        Och det är givetvis inte ok. Precis som det inte är ok att förringa män. Men vilken av de sakerna ser du mest av i media på universitet eller inom de politiska partierna? Jämför reaktionen en arg kvinna får med reaktionen en arg man får.

        ”Du säger också att det inte har någon betydelse vem som säger saker, bara VAD som sägs. Så alltså. Tänker du argumentera emot Matias eller är han på din sida och därför fri från synd?”

        Det har jag väl redan gjort 😉 eftersom du antyder vad han sade går emot vad jag sade? Det jag sade är min officiella ståndpunkt oavsett ämne. Det är ingen tävling i lidande och det är ingen karmafråga så män lider inte mindre av att kvinnor lider mer.

      • Charlotte:

        ”Matias, som är från Finland (right?) menar att vad som riktades mot Julia inte var något hon egentligen tvingades utstå (”måste” stå ut med) och att det att 4000 pers tycker att det är ok att dödshota en ungdom är ett mindre problem än misandrin i stora medier.”

        Här är vad jag skrivit om fallet Julia
        http://genusdebatten.se/2013/02/15/massmedia-ljuger-om-nathatet-del-1-fallet-julia/

        ””Som ni själva kan se handlade programmet vid denna punkt om hur H&M betett sig illa mot Julia genom att inte radera hoteler mot henne. Om detta varit den röda tråd som programmet stannat kvar vid hade jag inte behövt skriva en serie inlägg om hur massmedia ljuger.””

        ””Vi kan nämligen alla komma överrens om att H&M skall plocka bort hoten och be Julia om ursäkt. Enormt rika företaget H&M vs den lilla människan är den situation där Uppdrag Granskning gör sig som bäst. Vi kan alla komma överrens om att tonen på internet i många fall blivit för hård och olaga hot är ett brott (dvs olaga) även när det skrivs på internet.””

        INGEN kan alltså hävda jag sagt att detta är ok för det är det inte.

        Problemet är att media ljuger sig blåa och påhoppen på Julia har exakt noll att göra med vad man påstår sig debattera.

        När svenska och danska tidningar publicerade karikatyrer av ”Mohammed” så drällde det in dödshot och bombhot till redaktionerna. Det kan sålunda knappast vara en nyhet för någon att tusentals människor anser det är ok med dödshot när deras idoler kränks. Här är ett citat från Julias facebookfeed som alla som pausar uppdrag granskning kan se.

        ””Inte många med svenska namn som gnålar här inte!””

        På publicistklubben påpekade Mats Dagerlind samma sak. De där tusentals personerna (eller rättare sagt inläggen) som hoppade på Julia var av allt att döma mestadels unga invandrarkillar (och tjejer). Knappast Sverigdemokrater besatta vid Sveriges kultur.

        När de intevjuade ”hatare” var det killar med tydlig brytning. Vidare är det knappast en nyhet för någon att det är så Tupacs fanclub mestadels ser ut. Detta är fakta men det är fakta som programmet helt ignorerade.

      • Det fanns inte 4000 hatiska kommentarer mot Julia på HMs facebooksida. Än mindre fanns det 4000 dödshot där. UG var till och med tvungna att filma samma fåtal kommentarer flera gånger för att kunna ge tittarna intrycket att det var massor av konnentarer. Titta en gång till på programmet så kommer du se att det är samma kommentarer som de visar flera gånger!

      • Alla texter som använder ‘könsmaktsordning’ som förklaring på fenomen i 2010-talets Sverige är per automatik ogiltiga.

        De som skriver i media har ju mycket större makt än de som kommenterar. Det är heller ingen könsfråga. Både män och kvinnor som skriver korkade saker i media får förolämpningar tillbaka av läsare som saknar omdöme eller ordets gåva. Men förolämpningarna ser olika ut beroende på kön. Där ligger könsskillnaden. Kvinnor är horor, män har en liten.

        Hanna Friden beskriver det bra (länk i mitt inlägg ‘Mata inte trollen’). Vi har pratat om detta förr.

        • Det där är precis lika giltigt resonemang som att säga att alla texter som använder manshat som förklaring på fenomen i 2010-talets Sverige per automatik är ogiltiga. Lösa åsikter som är alltför generaliserande för att ha någon kontakt med verkligheten.

          • Manshat (misandri) är beskrivningar av enskilda skribenters texter, vilket man oftast kan läsa innantill i texten. ‘Könsmaktsordningen’ är en förklaringsmodell vars empiriska grund bygger på cherry-picking och apex fallacy, samtidigt som den igorerar all empiri som talar mot den. I fallet ‘näthat’ ignoras t.ex. att det drabbar både män och kvinnor, samt att de som skriver i media har större makt än de som kommenterar. Med dessa båda fakta på bordet är det för mig fullständigt obegripligt hur någon kan dra slutsatsen att könsmaktsordningen är förklaringen.

              • OK, nu har jag äntligen tid att skriva ett längre svar.
                Uppdrag Granskning nämnde inte en bokstav om att även män drabbas i sitt program. Vad de säger i kringdiskussioner som har betydligt mindre publik är sekundärt, det är TV-sändningen folk i allmänhet tittar på. Hela programmet handlade om att näthat utövas av ‘Män som hatar kvinnor’, med andra ord en populärvetenskaplig variant av könsmaktsordningen, inklusive cherry-picking av de empiriska observationer som stöder hypotesen och blindhet inför allt som talar emot.

                Men vem som helst som är förmögen att göra egna empiriska observationer i vardagen kan ju se att det finns många belägg för att könsmaktshypotesen inte stämmer. De män som skickar bajsmail har betydligt mindre makt än de mediakvinnor som drabbas. Och i höstas sände SVT Debatt ett avsnitt om hur näthatet drabbade Pär Ström, där bl.a. flera av de kvinnor som nu läste upp texter i Uppdrag Granskning ingick i hatmobben. Och han är bara 1 exempel bland många drabbade män. Och den som vill väva in intersektionalitet kan ju fundera på om det är vita svenska Julia eller några Tupac-diggande gangsterwannabes från förorten som har störst makt.

                Sen konstaterade vi ju ovan att det inte finns nån svensk forskning om näthat. Så hur jag skulle kunna länka till forskning som visar att näthat inte beror på könsmaktsordningen känns ju lite krystat. Det är väl rimligen den som hävdar att näthat beror på könsmaktsordningen som har bevisbördan på sin sida, med andra ord Ugglan i det inlägg av henne som du länkade till. Eller du själv, eftersom du hänvisar till henne som ‘vansinnigt bra’. Och då gärna väva in hur slutsatsen går ihop med de ovan nämnda empiriska observationer som vilken lekman som helst kan göra, vilka motsäger hennes påstående.

        • Precis. Könsmaktsordningen är bara en teori. Det finns ingen som helst vetenskapliga bevis för att den teorin skulle stämma överens med verkligheten. Bara det faktum att det finns betydligt fler utslagna och hemlösa män än kvinnor visar att teorin om könsmaktsordningen inte stämmer.

  8. Men de få analyser jag hittills hunnit läsa av vad du skrivit om genusvetenskap är ju inte grundad i forskning utan i åsikter.

    Och vad kan det bero på?! Kan det bero på genusvetenskapens brister?!
    Hade sådan forskning funnits hade jag kunnat använda den. Istället får jag använda det som finns och anlägga ett annat perspektiv. Det är absolut inte det optimala, men det är det enda alternativ jag har om inte du är sugen att bekosta en deltagande studie för mig? Jag gör nämligen detta gratis, inte för skattemedel.

    Genusvetenskaplig forskning utgår från ett åsiktspaket som heter feminism där kvinnan anses vara underordnad. Om man hela tiden använder ett perspektiv kommer social forskning att ge snarlika svar, alltså lite enligt talesättet ”som man ropar får man svar”. Det gör inte detta till någon sanning, då denna sanning aldrig, mig veterligen, varit utsatt för någon som ropar på ett annat sätt.

    Du utgår från att en ung kille du aldrig träffat och inte vet någonting om känner på ett visst sätt och gör sedan tolkningar därifrån, och dessutom att de lärare och vuxna som är runt honom sysslar med skuldbeläggning
    Och vad är problemet med att göra en tolkning av sociala data? Det framgår tydligt att det är en tolkning, det är upp till läsaren att bedöma denna tolknings trovärdighet. All social forskning är en tolkning av sociala data, det är just det som det innebär att forskaren är en del av forskningen.

    Det hade varit mycket mer intressant att diskutera med dig, tycker jag, om du istället hade frågat, vad är det som gör mig säker(jo, jag är så säker man kan vara utan att ha varit på plats. Det mesta där jag ser annat tar jag inte upp, eftersom jag inte känner mig tillräckligt säker för att jag inte varit på plats.) på den tolkningen? Då hade jag berättat för dig om min levda erfarenhet och vad i den som gör att jag ser andra saker än ni gör. Jag hade även kunnat visa dig andra saker som talar för att denna tolkning är korrekt.

    Tänk om den kvinnliga läraren hade sagt att det var hon som bestämmer eftersom hon är starkare än Sven. Då kan jag lova att klassen hade reagerat. Det hade fnissats och tisslats. Den vanliga ordningen hade brutits.

    Dom är 15-16 år och ”fnissa och tissla” är den reaktion du finner trolig? Eftersom Sven av biologiska orsaker troligen är starkare än henne, så är min gissning att elevernas reaktion skulle vara en suck, vilken skulle betyda ”Meeeen, guuud va du är piiiiinsam”. 15-16-åringar är inte så lättroade när det kommer från lärare eller andra vuxna i deras sociala sfär.

    Är det allmänt och överallt och större och värre än vad kvinnor får utstå; nej.
    Erik har redan förklarat för dig om vad hat är. För oss är inte kampen för jämställdhet en tävling i lidande, inte heller kvinnor mot män eller män mot kvinnor. Vi är jämställdister, det innebär att man står tillsammans, likvärda, kvinnor och män hand i hand som hjälps åt med varandras respektive problembilder. Misandri i media är ständigt närvarande, om du inte ser (eller väljer att inte se?) det förändrar inte detta. Jag efterlyser fortfarande exempel på det omvända.

    Eftersom jag har empati och tycker män(och individer av annan etnicitet, religion eller vad som helst) har samma värde som kvinnor så är manshatet i media något som även jag får utstå. Jag gick en lång runda och grät(ja, bokstavligt) av denna vidriga stycket text:

    ”Judar borde inte få handskas med samhällets pengar. Enligt min åsikt ska de inte heller bli betrodda med ansvaret för jordklotets framtid i tekniskt avseende. Det hela går så lätt överstyr.”

    Byt ut judar mot män och du hittar originalet här: http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/mark-lynas-guds-utvalda-art

  9. Kommentaren ovan blev så otydlig att jag gör om, ta bort den ovan om du vill Charlotte.

    Men de få analyser jag hittills hunnit läsa av vad du skrivit om genusvetenskap är ju inte grundad i forskning utan i åsikter.

    Och vad kan det bero på?! Kan det bero på genusvetenskapens brister?!
    Hade sådan forskning funnits hade jag kunnat använda den. Istället får jag använda det som finns och anlägga ett annat perspektiv. Det är absolut inte det optimala, men det är det enda alternativ jag har om inte du är sugen att bekosta en deltagande studie för mig? Jag gör nämligen detta gratis, inte för skattemedel.

    Genusvetenskaplig forskning utgår från ett åsiktspaket som heter feminism där kvinnan anses vara underordnad. Om man hela tiden använder ett perspektiv kommer social forskning att ge snarlika svar, alltså lite enligt talesättet ”som man ropar får man svar”. Det gör inte detta till någon sanning, då denna sanning aldrig, mig veterligen, varit utsatt för någon som ropar på ett annat sätt.

    Du utgår från att en ung kille du aldrig träffat och inte vet någonting om känner på ett visst sätt och gör sedan tolkningar därifrån, och dessutom att de lärare och vuxna som är runt honom sysslar med skuldbeläggning
    Och vad är problemet med att göra en tolkning av sociala data? Det framgår tydligt att det är en tolkning, det är upp till läsaren att bedöma denna tolknings trovärdighet. All social forskning är en tolkning av sociala data, det är just det som det innebär att forskaren är en del av forskningen.

    Det hade varit mycket mer intressant att diskutera med dig, tycker jag, om du istället hade frågat, vad är det som gör mig säker(jo, jag är så säker man kan vara utan att ha varit på plats. Det mesta där jag ser annat tar jag inte upp, eftersom jag inte känner mig tillräckligt säker för att jag inte varit på plats.) på den tolkningen? Då hade jag berättat för dig om min levda erfarenhet och vad i den som gör att jag ser andra saker än ni gör. Jag hade även kunnat visa dig andra saker som talar för att denna tolkning är korrekt.

    Tänk om den kvinnliga läraren hade sagt att det var hon som bestämmer eftersom hon är starkare än Sven. Då kan jag lova att klassen hade reagerat. Det hade fnissats och tisslats. Den vanliga ordningen hade brutits.

    Dom är 15-16 år och ”fnissa och tissla” är den reaktion du finner trolig? Eftersom Sven av biologiska orsaker troligen är starkare än henne, så är min gissning att elevernas reaktion skulle vara en suck, vilken skulle betyda ”Meeeen, guuud va du är piiiiinsam”. 15-16-åringar är inte så lättroade när det kommer från lärare eller andra vuxna i deras sociala sfär.

    Är det allmänt och överallt och större och värre än vad kvinnor får utstå; nej.
    Erik har redan förklarat för dig om vad hat är, med den definition jag har. För oss är inte kampen för jämställdhet en tävling i lidande, inte heller kvinnor mot män eller män mot kvinnor. Vi är jämställdister, det innebär att man står tillsammans, likvärda, kvinnor och män som hand i hand hjälps åt med varandras respektive problembilder. Misandri i media är ständigt närvarande, om du inte ser (eller väljer att inte se?) det förändrar inte detta. Jag efterlyser fortfarande exempel på det omvända.

    Eftersom jag har empati och tycker män(och individer av annan etnicitet, religion eller vad som helst) har samma värde som kvinnor så är manshatet i media något som även jag får utstå. Jag gick en lång runda och grät(ja, bokstavligt) av denna vidriga stycket text:

    ”Judar borde inte få handskas med samhällets pengar. Enligt min åsikt ska de inte heller bli betrodda med ansvaret för jordklotets framtid i tekniskt avseende. Det hela går så lätt överstyr.”

    Byt ut judar mot män och du hittar originalet här: http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/mark-lynas-guds-utvalda-art

  10. Komplettering:
    Det finns en direkt motsvarighet till misandrin för oss kvinnor. Det är offerkoftandet, det vill säga att vi görs till offer utan eget ansvar. Det är upplever jag, på ett ungefär, lika utbrett som misandrin. Ofta sker dessa samtidigt. Jag tycker illa om båda fenomenen och jag väger inte dessa mot varandra, då det inte är en tävling i lidande. Men något kvinnohat(dvs hat pga kön, inte pga handling eller åsikt) har jag inte sett alls.

    • Charlotte:

      Jag förstår inte alls, vilken del av den där texten menar du uppfyller något av de två kriterier som Bengt Ohlssons text uppfyllde?

      1. Är den HATISK mot kvinnor, är kvinnor beskrivna som onda, löjliga, själviska, skadliga, ger den moralisk ursäkt att flytta bort kvinnor? ger den moralisk ursäkt att kontrolelra kvinnor.

      2. Är den FELAKTIG I SAK? Annars stämmer du jag att folk specifikt efterfrågar kvinnor. att det hålls workshops för hur man skall rekrytera kvinnor, att ingen efterfrågar det specifikt maskulina osv.

      3. Eller är det så att du menar felet är att generaliseringar i sig är ONDA TING så oavsett vilken generalisering man gör om kvinnor (oavsett om den är positiv, oavsett om den är korrekt i fakta) är den av ondo?

      • 1: ”Hun er tøff i trynet, slik menn har vært. Hun går til angrep. Hun bruker albuer og hever stemmen. Hun tar makt.”
        2: Den ger en lika korrekt återgivning som Ohlssons krönika. För inte menar du väl att det inte finns mängder av män på nätet som både och skriver elakheter till vissa kvinnor och runkar till andra? För det gör det.
        3: Generaliseringar avviker alltid från folks upplevelser, men i det här fallet är det ju inte en positiv bild som ges av kvinnor. Och inte skulle väl någon tycka att det var ok att säga att alla svarta är bra på att dansa, även om det vore en bra grej att kunna dansa?

        Dessutom har du i din analys av Ohlssons krönika fullkomligt bortsett från att han förklarar dessa mäns förfall med att deras uppfostran klaschar med verkligheten. Ohlsson skriver inte på något ställe att det skulle vara medfött.

        • Jag säger inte att det inte är hatiskt, jag säger att jag delar inte din tolkning av denna text. Varför?

          Jo, det du skriver i punkt ett, hur förhåller sig skribenten till detta? Tycker han det är dåligt/negativt eller bra/positivt att ”kvinnor tar plats”?
          Han uttrycker ingenstans vad jag kan se tex. att kvinnor inte är kompetenta att utföra dessa uppdrag pga kön, så som vara man görs med ”lätt går överstyr”(se min förra kommentar.)

          Det första stycket i texten, där ska vi korka upp champagnen för att kvinnors plats inte längre är ”vid spisen”. Som jag tolkar det så välkomnar han alltså att kvinnor nu mer har tillgång till hela världen, på ett sätt som vi inte hade förr.

          Det han vänder sig kritiskt mot är
          1. att detsamma inte gäller för män. Att hem och barn är kvinnans sfär är något som där jag och genusvetenskapen är ense, som jag förstått. Det borde därför inte vara något som du har invändningar mot.
          2. Att kvinnor positivt särbehandlas. Det är ren fakta. Vi är positivt särbehandlade tom i lag.

          Men norska är inte mitt modersmål, svenska är. Det är möjligt att jag missar något. Men jag har visat dig flertalet misandriska texter i svensk media. Jag har inte svårt, jag behöver inte leta med ljus och lykta, jag kan hitta hur många som helst.
          Återigen, det är ingen tävling i lidande. Det är ett gemensamt problem att män utmålas som förövare och kvinnor som offer.

          Dessutom har du i din analys av Ohlssons krönika fullkomligt bortsett från att han förklarar dessa mäns förfall med att deras uppfostran klaschar med verkligheten. Ohlsson skriver inte på något ställe att det skulle vara medfött.

          Bara det att hans beskrivning av uppfostran, eftersom denna gäller ALLA män inte honom själv, är verklighetsfrånvänd. Då återstår bara medfött.

        • Usch vad trött man blir. Jag slutar jobba lite tidigare idag ung. kl. 22, jag försöker då visa vad som är problemet med din ”pastisch” och varför kvinnohatsdisskussionen som är igång är totalt strunt och att det är mansbilden i media, vilken är misandrisk, som ska diskuteras och inte kvinnobilden, för misogyni tolereras inte i maktmedia (dvs. vår kultur) men misandri tillåts.

        • Charlotte:

          1. Den beskrivningen gäller inte kvinnor. Den gäller både män och kvinnor. Det står uttryckligen ”som män är” Om det alltså är en negativ värdering gäller den bägge könen. Sedan är ju uppenbarligen skribenten av åsikten detta är en positiv sak.

          2. Frågan är inte om de finns, frågan är om de är en representativ andel eller om man selekterat 12% av de värsta i vad som forskare ofta kallar ”snett urval”

          (Exempelvis om man vill forska på journalisters mentalitet så blir det snett urval om man hämtar de få som blev kvar i Irak under krig efter att alla andra normala journalister åkt hem)

          3A. Folks upplevelser avviker även från fakta. (Kvinnor känner sig exempelvis i regel våldsutatta i omgivningar där män är mycket oftare offer. Alltså kvinnorna tror felaktigt att om de vore män skulle de vara säkrare när det bevisligen är tvärtom.)

          ”Och inte skulle väl någon tycka att det var ok att säga att alla svarta är bra på att dansa, även om det vore en bra grej att kunna dansa?”

          3B. Men att säga ”SVARTA är bra på att dansa” är inte samma sak som att säga ”ALLA svarta är bra på att dansa”. Det förstnämnda är en generalisering om svarta. Det sistnämnda är ett absolut påstående. Det finns för övrigt utmärkt forskning som visar människor vet skillnaden mellan generaliseringar och absoluta påståenden – det enda anmärkningsvärde med den forskningen var hur forskarkollegor attackerade forskarna och med helt vettlösa anklagelser om sexism och rasism – ”Stereotype Accuracy” (1995)

          ”Dessutom har du i din analys av Ohlssons krönika fullkomligt bortsett från att han förklarar dessa mäns förfall med att deras uppfostran klaschar med verkligheten. Ohlsson skriver inte på något ställe att det skulle vara medfött.”

          4. Nej det där är faktiskt helt fel tolkning av dig. DIN text förklarade kvinnornas förfall med deras uppfostran. Ohlsson förklarar inte männens förfall med deras uppfostran. han förklarar deras REAKTIONER på förfallet med deras uppfostran.

          Ohlsson ifrågasatte männens ilska. Du ifrågasatte inte alls kvinnornas ilska.

          • Jag försöker alltid svara sakligt men alltså HAHAHAHAHAHAHAHAHA!

            Han skriver om att kvinnorna håller på att ta över, ett kvinnovälde. Hur kan det inte vara kvinnohat om det är manshat att skriva gubbvälde?

            Ninni tycker ju att texten är hatisk. Har hon fel då?

            Och alltså Ohlsson skriver att pojkarna uppfostras till att bestämma och blir arga när de märker att världen inte funkar så, INTE att män är födda onda.

            • Ninni tycker ju att texten är hatisk. Har hon fel då?

              Gör jag, var skrev jag det? Jag skrev:
              ”Jag säger inte att det inte är hatiskt, jag säger att jag delar inte din tolkning av denna text.”

              Det ska tolkas som att jag inte anser mig ha det absolut korrekta svaret. Du tolkar den hatisk, jag delar inte din tolkning. Jag ställer mig alltså inte över ditt ”rätt” utan respekterar din tolkning även om min är annorlunda.

            • Charlotte:

              ”Han skriver om att kvinnorna håller på att ta över, ett kvinnovälde. Hur kan det inte vara kvinnohat om det är manshat att skriva gubbvälde?”

              Jag använde Google-translate så jag reserverar mig för missade nyanser men anledningen hans text inte är kvinnohat är helt enkelt för att han beskrivert det som något positivt. Jag uppfattar det som en ”nu tar tjejerna över” text. Inte en ”tjejerna är i vägen” text.

              ”Ninni tycker ju att texten är hatisk. Har hon fel då?”

              Jag kan inte tala för vad hon tycker om texten. Jag kan bara tala för vad jag anser om texten. Håller hon inte med mig så gör hon inte det.

              ”Och alltså Ohlsson skriver att pojkarna uppfostras till att bestämma och blir arga när de märker att världen inte funkar så, INTE att män är födda onda.”

              Ohlsson skriver att pojkarna uppfostras till att bestämma och därför (kausalitet) blir arga när de blir avvisade av kvinnor. DU skriver att kvinnorna uppfostras att bli odugliga och därför (kausalitet) blir arga när de blir avvisade karriärsmässigt.

              Ohlssons lösning är att pojkar (via uppfostran) skall lära sig acceptera misslyckande utan att bli arga Din lösning var INTE att kvinnor (via uppfostran) skall lära sig acceptera misslyckande utan att bli arga.

              Din lösning var att uppfostran skulle garantera kvinnor lyckas så de inte blir arga.

              Det närmaste som finns den lösningen gällande ämnet Bengt O skriver om (avvisning) är PUA där killar alltså uppfostras bete sig på ett sätt som minskar risken att avvisas.

  11. Så bra du är Charlotte! jag beundrar din förmåga att diskutera och komma med tydliga pedagogiska förklaringar kring dina ståndpunkter. Jag får ut väldigt mycket av att läsa dina diskussioner och håller med dig i vad du säger även om jag själv inte kan formulera mig lika bra och därför drar mig för att kasta mig in i diskussionen. Men pepp till dig! Du är grym!!

  12. En sak till bara.

    Charlotte:

    ”Och med risk för att låta väldigt nedlåtande, men just nu blir en del diskussioner som om en astrofysiker skulle diskutera med en Trekkie. Bara för att Trekkien sett alla Star Trek betyder det inte att hon kan mer om rymden än astrofysikern eller ens att astrofysikern måste förstå hur man använder en Transporter eller kunna tala Klingon för att vara en bra astrofysiker. Därmed inte sagt att astrofysikern inte kan ha utbyte av att diskutera med Trekkien, men när Trekkien börjar rätta astrofysikerns forskning för att den inte överensstämmer med vad kapten Kirk anser så betyder det förmodligen att astrofysikern önskar att Scottie skulle beama upp riktigt snart.”

    Menar du alltså att du är astrofysikern och Laasanen Trekkie:n? Jag ska översätta några av invändningarna du kom med och gå och posta dom på hans blogg och se dom totalt förintade av honom, om han ens bryr sig om sånt strunt, och återkomma med hans svar i en svensk översättning.

    Khan:

    ”To the last, I will grapple with thee… from Hell’s heart, I stab at thee! For hate’s sake, I spit my last breath at thee!”

    • Men nu är vi här igen. Du säger att jag skriver strunt. SÅ SLUTA LÄS HÄR DÅ!

      Och hur i hela världen du fick det till att jag jämför Laasanen med en Trekkie… Alltså va? Vad har han med min blogg att göra? Du har sagt att du skulle starta en egen blogg. Gör det!

  13. Ping: Könsroller, biologi och lite om vetenskaplighet « bittergubben

    • Detta vill jag verkligen instämma i. Massor av kred och kramar till dig Charlotte för det!

      Därför tänker jag lämna debatten nu(säger jag för andra gången).

      Jag hoppas jag bidragit till reflektion, även om jag upplever att ni ser mig som fienden. Jag ser inte er som fienden. Den biologiska forskningen gör enorma framsteg på området. Charlotte skrev tidigare ”All vetenskap mår bra av nya ögon. Så är det.”

      Nya ögon är vad jag försöker hjälpa till med och det helt gratis. Det är ert val hur ni väljer att förhålla er till det. Men jag vill varna för vad jag befarar. Om ni väljer att stänga ögonen inför kritiken eller att gå i försvarsposition, istället för att reflektera, kommer ni manglas av den biologiska forskningen och vi kommer få ett paradigmskifte där de statliga bidragen till genusvetenskapen stryps. Det kan ske fortare än ni anar.
      Jag önskar inte det, för jag vill ha en genusforskning, för jag anser att social konstruktion är en del av förklaringen. Därför försökte jag hjälpa till med ”nya ögon”, för det behövs anser jag.

      Ha det gott alla nu och välkomna in till oss på genusdebatten.se!

      • Men alltså. Om det finns personer som anser sig ha teorier som påverkar genusforskningen, så ska man skriva in sig på universitet och göra en avhandling som innehåller en falsifierbar teori och empirisk data. Inte genom att försöka locka folk att diskutera om saken på dikterade villkor med förtäckta hot om indragen forskning. Det verkar konstigt.

        • Min bror gör det (läser historia på ÅA) och Laasanen försöker göra det men han har svårt med finansieringen och är arbetslös för tillfället.

  14. Obegåvade, irrationella, konspirationssökande och lättkränkta människor gör mig så himla … trött. Men så finns det ljus i mörkret. Som du, Charlotte. Jag är glad att du finns och att du gör det du gör!

    • Tack! Det värmer!

      (Och Matias: jag väljer här att inte publicera din kommentar som börjar med ”den lättkränkta här är Charlotte”. För att jag kan.)

  15. Några kommentarer till diskussionen en bit upp (jag gör ett nytt inlägg då diskussionen där inte kan trådas längre)
    1) Charlotte hänvisar (som jag förstår det) här ovanför till mitt inlägg som en fördjupning i begreppet ’näthat’. Det är ett ganska nytt begrepp, och det finns säkerligen inte konsensus kring innebörden varken bland forskare eller folk i största allmänhet, vilket kan försvåra forskning kring det. Poängen jag gör i min text är att ordet ’hat’ kan vara problematiskt, och det alldeles oavsett prefix. Den analysen kan man välja att hålla med om eller inte, och även om jag skulle kunna lägga in referenser när det gäller de teorier som jag utgår från där så tror jag inte att det är dessa referenser Bashflak efterfrågar. Jag uppfattar inte att syftet till Charlottes länk till mig skulle vara att ge stöd för könsmaktsordningen som förklaring till ’näthat’ (vad vi nu menar med det), för…
    2) …inlägget handlar inte primärt om könsmaktsordningen. Det handlar om hur ordet ’hat’ riskerar att individualisera problemet. Detta kan göra det svårare att diskutera strukturella förklaringar.
    3) Förklaringar som bygger på könsmaktsordningen (det vill säga att kvinnorna i programmet fått motta ’hat’ och hot som en följd av att de är just kvinnor och av att kvinnor som grupp är underordnad män som grupp i samhället, plus att detta ’hat’ och hot tar sig vissa specifika uttryck som en följd av dessa saker) är en sådan strukturell förklaring som kan hjälpa oss att förstå problemet. Anledningen till att jag nämnde just den ordningen är för att jag tror att den är betydelsefull för hur vi ska förstå det ’näthat’ som togs upp i UG, inte för att jag på något sätt anser det bevisat att den skulle vara den enda förklaringen. Men i mina ögon är det en viktig förklaring, och jag nämnde just den dels av den anledningen, och dels för att anknyta till programmet och det som togs upp där. Det var kön som hade diskuterats tidigare och inlägget var en fortsättning på det. Jag borde kanske ha gjort en tydligare poäng av att resonemanget inte bara gällde kön. Jag förutsätter ofta att folk förstår sådana självklarheter, och borde nog tänka på att vara tydligare.
    4) Jag rangordnar generellt ogärna strukturella maktordningar. Det kan vara problematiskt av en rad anledningar och jag tycker sällan att det är nödvändigt. Att det kan finnas andra strukturella förklaringar – klass, ålder, ras (nu använder jag det begreppet som sociologiskt begrepp snarare än biologiskt, om någon skulle tro annat) och så vidare utesluter förstås inte den inverkan som könade strukturer har. Poängen med ett intersektionellt perspektiv är snarare att erkänna att olika kategoriseringsgrunder samverkar, och försöka förstå hur. Jag tror att ’näthatet’ i stor utsträckning (också) handlar om klass, till exempel, precis som Bashflak lyfter fram. Det är viktigt och intressant att prata om också, men det tar inte på något sätt bort den betydelse som kön i min mening har. De ’observationer i vardagen’ som Bashflak tar upp motsäger därmed inte alls att könsmaktsordningen skulle ha ett förklaringsvärde.

    • Tack för svaret, men jag förstår fortfarande inte poängen med att göra en könsfråga av ett problem som drabbar båda könen? Varför inte bara säga som det är, så som bl.a. Hanna Friden gjorde i sin Nyheter24-blogg? När kvinnor ska förolämpas angrips deras kvinnlighet, när män ska förolämpas angrips deras manlighet. Men det är två sidor av samma mynt. Väldigt onödigt att bara visa den ena sidan.

      Det allmänna rådet bör väl vara att alla bör debattera sakligt och låta bli personangrepp. Inte att MÄN bör sluta göra personangrepp på KVINNOR. Det är ju helt uppenbart att det sistnämnda bara kastar bensin på brasan.

  16. Ping: Några ord om forskning – Mattheweffekten och Stiglers lag « Aktivarum

  17. Charlotte:

    Du förväxlar vad saker är med vad saker ideellt borde vara och det medhåll du fått i det här inlägget är ett bra exempel på hur konsensus i forskning ofta bygger på vilka hypoteser forskarna själva tycker låter vettiga.

    Det är i praktiken sällan man bryr sig om att testa även om det i teorin är så det är tänkt att funka.

    http://aktivarum.wordpress.com/2013/02/21/nagra-ord-om-forskning-mattheweffekten-och-stiglers-lag/

    • Suck. ”Det är i praktiken sällan man bryr sig om att testa även om det i teorin är så det är tänkt att funka.” Really? Vad grundar du det på? Forskning ÄR ju testet! Resultatet är inte (som du skriver på din blogg) en vetenskaplig teori. Forskningen kräver vetenskaplig teori redan som grund. Du är så rolig när du alldeles allvarligt menar att jag inte gett ”den[sic!] minsta belägg för hypotesen om vad forskning är och ska vara”. Alltså det är ingen hypotes. Det är fakta. Du citerar ju själv OECD som säger samma sak. Eller om du inte tycker att det var tydligt nog kan du läsa Vetenskapsrådets 92 sidor som också säger samma sak (http://www.vr.se/download/18.6b2f98a910b3e260ae28000334/god_forskningssed_3.pdf)

      Och jag vill inte bråka, men jag jobbar ju som forskare. Jag ÄR forskare. Så frågan är vad för belägg du har för att påstå att jag och mina forskarkollegor har fel? Vad gör dig mer insatt i forskarvärlden än oss som jobbar där?

  18. Även om jag inledningsvis tycker din beskrivning av vad forskning är ser relativt rimlig ut så är det ett försåtligt resonemang med flera blinda fläckar.

    Du glömmer helt att ta upp att forskning måste vara generell. Dess resultat måste vara användbara utanför den egna disciplinen. Om man uppnår resultat som går stick i stäv mot resultat som anses belagda i andra discipliner så har man antagligen problem. I sällsynta fall kan det vara så att den nya forskningens resultat visar sig riktiga och ett paradigmskifte kommer att inträffa (t.ex. att jorden är rund, eller att Gud inte skapade människan) och en vetenskaplig revolution har inletts. I nästan alla andra fall är det helt enkelt så att de resultat man tror sig ha är felaktiga, ofullständiga eller ofärdiga. Tillbaka till arbetsbordet!

    Sedan är det viktigt att inse att forskning också är ett kulturellt fenomen. Det är ett sätt att leva tillsammans som grupp med alla gruppdynamikens effekter. Det kan inte sällan leda till dålig forskning, aukturitetstro, dogmatik och att hela forskargrupper under lång tid ägnar sig åt att forska kring fenomen som ganska snart visar sig ointressanta i alla andra sammanhang än det egna kotteriet. Detta är på intet sätt unikt för genusvetenskap och dess avknoppningar i närliggande discipliner men det kan vara värt att hålla i minnet att genusvetenskapen är ny och ofärdig samtidigt som den har lyckats etablera en stark koppling till maktapparaten och politiken. Detta borgar inte för de bästa förutsättningar till god vetenskap som historien så många gånger visat. Genusvetenskapen har mycket kvar att bevisa och att avvisa invändningar mot densamma med att enbart medlemmar i det egna skrået kan delta i kritik låter mycket självtillräckligt och patologiskt för en så ung disciplin. Det kan vara illustrativt att följa psykoanalysens uppgång och fall för att få lite perspektiv på vad dogmatik kan leda till för en ung vetenskap.

    Om man följer den mörka sidan av genusdebatten (d.v.s. den som inte syns i de officiella kanalerna, den som handlar om att det finns brister och problem med de feministiska teserna) så kan man konstatera att två av de vanligaste invändningarna är följande:
    – Den feministiska tesen motsäger grundläggande fenomen som envar kan se i sin omgivning.
    – Den feministiska tesen motsägs av följande statistik eller undersökning.

    Båda dessa invändningar är naturligtvis helt relevanta oavsett om de kommer från en professor vid Oxford eller från en bloggare på WordPress. En vetenskapligt relevant invändning måste inte per definition komma från en person med doktors grad i den disciplin han eller hon ställer invändningen inom. Om sedan forskaren har tid och lust att ta en diskussion kring invändningen är en annan fråga. Vad man med säkerhet kan veta däremot är att alla oförklarade invändningar kommer att kvarstå till den dag teserna endera slängs i papperskorgen eller relevanta argument mot invändningarna kan presenteras.

    Det är ofta det problem som uppstår när t.ex. en bloggare kastar fram en halvdan undersökning för att visa att feminismen har fel. Feministen hänvisar ofta till att undersökningen inte är vetenskaplig och därmed skall den förkastas. Detta är helt otillräckligt och leder till att det samlas en mängd outrätade frågetecken helt i onödan. Feministen glömmer dessutom en av vetenskapens viktigaste uppgifter, nämligen att nå ut till folket. Folkbildning. Den feminist som inte berättar VARFÖR undersökningen skall förkastas är inte själv vetenskaplig. Det gäller även stolliga undersökningar, men sannerligen; många av de undersökningar som framkastas är allt annat än stolliga.

    • Jag vill först bara påpeka att jag aldrig har sagt att det inte skulle finnas problem inom genusvetenskapen. Själv jobbar jag med att visa att kvinnans underordning under medeltiden var långt ifrån så omfattande som man tidigare tänkt sig. Alla genusvetenskaplig forskning är inte bra, men då ska kritiken också riktas mot specifika brister – inte mot en hel disciplin för sakens skull. Det finns nämligen betydligt mer riktigt bra forskning än vad det skulle finnas fall av undermålighet. Mitt problem men när folk menar att genusvetenskap inte är riktig forskning är att dessa kritiker i allmänhet inte ens har öppnat en genusvetenskaplig bok. De lyssnar på medias galna vinklingar och drar slutsatsen att allt med prefixet genus måste vara ideologiskt skit. Det accepterar jag inte som invändning. Men du har helt rätt i att det är en ny gren som ännu håller på att ta form och att det är viktigt att debattera hur den formen ska se ut.

      I övrigt håller jag helt med dig om vad du skriver. Forskning ska också vara generell, det ska finnas en allmännytta med forskningen. Men det betyder inte att hela folket ska få godkänna varje forskningsplan. Och det betyder absolut inte att allt som har med genus att göra automatiskt måste underkännas, som en del hävdar. Att vi påverkas av genus (som motsatts till biologiskt kön) finns det nämligen inga som helst tvivel om.

  19. Jag tycker nog kritiken från de mer seriösa debattörerna ofta riktar sig mot just specifika brister i diverse forskningsresultat som presenteras i den offentliga debatten. Resultat som dessutom ofta i en förlängning sedan används politiskt. Precis som med vittgående påståenden som vissa ekonomer gör måste sådana påståenden för gemene man dels kunna förklaras på ett rimligt och troligt sätt av genusvetarna själva och de måste också tillåtas kritiseras. Det är på intet sätt så debatten förs idag och ansvaret ligger på er som är forskare inom fältet. Den kritik som framförs möts till största delen med tystnad och genom smart opinionsbildning har ni dessutom vunnit gehör för era teser både inom politiken och massmedia utan att ha någon motståndare som ens får luft att tala.

    Var är er egen offentliga kritik inom er egen disciplin? Det finns inte ens början till en debatt vad jag vet. Inom ekonomi finns det i alla fall lite olika röster som kommer till tals.

    Folket vare sig kan eller skall godkänna varje enskild forskningsplan men all verksamhet som drivs i det offentligas regi skall ytterst ha sitt stöd hos befolkningen. Inte minst sådan forskning som får politiska konsekvenser vilket genusteorierna i allra högsta grad får. Jag tycker ni som kollektiv misslyckats med att skapa ett stöd hos befolkningen för konsekvenserna av de teorier ni framför. Även om du nu enbart forskat på vad som hände på medeltiden och därmed i mindre grad är ansvarig för genusfärgat besultsfattande i samtiden så undrar jag om du alls tycker folket skall ha något att säga till om i frågan om genusforskning. I så fall vore det på sin plats att försöka få igång en debatt om denna forsknings positiva och negativa kosekvenser. Ni har en oerhört mycket starkare röst än vad vi som är kritiker har så det är bara att sätta igång.

    (Eftersom detta är din blogg tror jag du vill ha sista ordet så jag avslutar debatten för min del med detta inlägg och tackar för uppmärksamheten.)

    • Jag har hittills inte sett seriös kritik mot genusforskning i någon större utsträckning utanför akademin.

      Och ursäkta att jag säger det, men du faller just själv i precis samma grop. Det vill säga, du talar om oss som en homogen grupp. Att vi skulle syssla med ”smart opinionsbildning” medan de flesta av oss i verkligheten inte har tid med annat än vår forskning. Dessutom talar du om ”våra teser” utan att nämna vilka teser detta är, eller vad med dem som inte skulle vara bevisat. Genusvetenskapen har inte en gemensam stor tes, förutom att det finns en socialt konstruerad skillnad mellan män och kvinnor och det finns det knappast någon som skulle säga emot. Vad genusvetare sedan jobbar med är att se HUR den skillnaden ser ut och försöka förklara varför. Det var inte genusvetare som tyckte att man skulle sätta upp Fru Gårman till exempel. Genusvetare står inte bakom allt som sägs i genusdebatten.

      Att bli bättre på att diskutera resultat, det är något som alla forskare borde ta åt sig. Men… är det inte just det jag gör? Beträffande mitt och alla andra genusvetares kollektiva ansvar för genusfärgat beslutsfattande kan jag inte se att vi skulle ha något större ansvar än alla andra röstberättigade medborgare. Och inte ser jag heller folkstormar mot forskare i nationalekonomi trots att ekonomin går åt helvete. Då är det istället politikernas fel, trots att den ekonomiska forskningen förmodligen är mer involverad i det politiska livet än den genusvetenskapliga.

      • Charlotte:

        ”Och ursäkta att jag säger det, men du faller just själv i precis samma grop. Det vill säga, du talar om oss som en homogen grupp. Att vi skulle syssla med ”smart opinionsbildning” medan de flesta av oss i verkligheten inte har tid med annat än vår forskning. Dessutom talar du om ”våra teser” utan att nämna vilka teser detta är, eller vad med dem som inte skulle vara bevisat. Genusvetenskapen har inte en gemensam stor tes, förutom att det finns en socialt konstruerad skillnad mellan män och kvinnor och det finns det knappast någon som skulle säga emot. Vad genusvetare sedan jobbar med är att se HUR den skillnaden ser ut och försöka förklara varför.”

        De endast tror att de gör det. Vi kan ta som exempel ”objektifieringen” eller ”sexualiseringen” av kvinnor som är en allmänt erkänd ”sanning” i genusforskning och som du skrivit om som om det vore självklart sant. Min bror skrev ett inlägg om ämnet, om kvinnor och musikbranschen där det blir ganska klart att man inte kan tala om en sexualisering som sker oberoende av kvinnor själva. Och ni är en homogen grupp på den centrala punkten, ni är alla kvinnocentriska i ertkönslighetsproblematiserande, skillnaderna mellan er är irrelevanta detaljer.

        http://straightmansburden.blogspot.com/2013/02/10-kvinnor-som-forsoker-bli-av-med.html

  20. Ping: Min kritik av genusforskning får kritik av genusforskare | Genusdebatten

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s