Jag kan villigt erkänna att när jag för första gången hörde om juridiska aborter så lät det som en grymt bra idé. Den man som är på väg att bli pappa mot sin vilja skulle kunna frånsäga sig faderskapet och ingen skulle behöva gråta någon särskild sorts tårar över ofrivilligt föräldraskap eller rätten till abort.
Men det finns alltså en sanslös massa saker med juridiska aborter som är så problematiska att de uppväger det positiva i att slippa lyssna på gnäll. Inte minst hur det skulle se ut i praktiken när blivande fäder kan frånsäga sig barn som de facto kommer att knata runt i världen. Det är ju inte som att barnet slutar existera för att mannen inte vill kännas vid det. ”Syns inte – finns inte” fungerar inte i verkligheten.
Har man varit med och skapat ett barn tar man ansvar för det barnet. Vare sig man tycker att det passar in i ens stressade schema eller inte. Och har man varit med och skapat ett barn man vill ta hand om men som växer inne i kroppen på någon som inte vill ha kvar en inneboende i 9 månader så är det tyvärr så illa att man bara får gilla läget. Vad som finns i någon annans kropp har man helt enkelt inte rätt bestämma över, även om man råkar dela gener.
Det finns nämligen ett mycket enkelt sätt att undvika faderskap om man absolut inte vill ha det. Man kan låta bli att ha penetrerande, oskyddat sex.
För någonstans så är det lite vad det handlar om. Mäns rätt till penetrerande sex utan ansvar. Igen. Och jag är ledsen om det nu är jag som låter gnällig istället, men just det där är jag i ärlighetens namn rätt trött på att se som argument.
Den man som inte vill bli förälder får se till att skydda sig. Ta lite jävla ansvar.
Hit och dit och tillbaka igen 
Yeah, kvinnan har alla rättigheter och kan själv välja ansvar när det gäller graviditet, mannen har bara ansvar och inga rättigheter. Det ligger på ungefär samma sunkiga nivå som att män alltid är skyldiga till våldtäkter för ”kvinnor aldrig ljuger”.
Jag föreslog en fungerande lösning i Olika kön, olika lag: Den heliga abortens oundvikliga asymmetri – Den slutgiltiga lösningen | Genusdebatten. Tyvärr är den så ”outside the box” att den aldrig lär anammas.
Ursäkta mig nu för jag har lite bråttom och orkar inte sugar coata men vafan äre för trams att män alltid är skyldiga till våldtäkt för att kvinnor aldrig ljuger? Vem är det ens som påstår det? Helt bisarrt att diskutera.
När en man vill ha penetrerande sex med en kvinna så har han inga rättigheter. Nej, det stämmer. Varför? För att det här är år 2016 och kvinnor äger sig själva.
Jag tog det bara som ett extremt exempel. Men faktum är att jag har stött på det som argument i våldtäktsdebatter att kvinnor inte skulle ljuga om våldtäkt för att det är något så traumatiskt vilket då per automatik innebär att en anklagad man alltid är skyldig.
Men ok, om mannen inte skall ha rätt att själv fatta beslut om sitt föräldraskap bör samma sak gälla för kvinnorna, och då skall inte de heller ha rätt till abort.
Lika rättigheter och skyldigheter för bägge parter. Har den ena parten rätt att frigöra sig från föräldraskapet skall den andra också ha det. Har den ena parten bara att gilla läget så skall det också gälla för den andra.
Du säger själv ”Det finns nämligen ett mycket enkelt sätt att undvika faderskap om man absolut inte vill ha det. Man kan låta bli att ha penetrerande, oskyddat sex.”
Ja, men tillämpa samma standard på kvinnan då. Förvägra alla kvinnor abort med motiveringen att de hade ett mycket enkelt sätt att undvika moderskapet, de kunde låta bli att ha penetrerande, oskyddat sex.
Vad är det för slags jämställdhet när en kvinna helt på egen hand kan fatta det mest avgörande beslutet för en man i hans liv utan att han har ett pip att säga till om?
Hear hear!!
”Det finns nämligen ett mycket enkelt sätt att undvika faderskap om man absolut inte vill ha det. Man kan låta bli att ha penetrerande, oskyddat sex.”
Det där argumentet används vanligtvis för att förespråka abortförbud för kvinnor. Vill du inte bli gravid är det bara att inte ha penetrerande, oskyddat sex. När det handlar om kvinnor så är det ingen som köper det men när det plötsligt handlar om män så ses det som fullt rimligt.
Det känns lite som dubbelstandard.
Precis. Man kan också fundera lite över det här med samtycke. Det läggs ganska mycket tonvikt på att man alltid måste ha ett nytt samtycke för sex, man kan alltså inte utgå från att ha samtycke till väckningssex för att man hade sex ett par timmar tidigare (just det som Assange ”våldtäkt” handlar om). Eller för all del, att en tjej följer med dig in på rummet och hånglar med dig innebär inte att hon gett automatiskt gett samtycke till sex, ens om hon självmant klär av sig naken, men skulle man ha sex med henne så ska man automatiskt godta ett påtvingat föräldraskap under 18 år. Då saknar samtycket helt betydelse.
Dolf: Du ser ju bara en enda sorts sex här. Om man har penetrerande sex och får utlösning i den kvinna man är med så har man ju ganska mycket gett sitt samtycke till att man är beredd på att ta konsekvenserna. Annars kan man ta med sig kondom, göra vasektomi, engagera sig i P-piller för män eller helt enkelt ha andra former av sex.
Men vad yrar du om samtycke till sex när det handlar om abort?Om man upplever det som svårt att veta om kvinnan vill ha sex (oavsett om man har legat tidigare tillsammans.tex sker det våldtäkter inom äktenskap och parförhållanden)så har man såpass stora problem med tolkning att man behöver hjälp.
Att samtycke till föräldraskap är ett minst lika giltigt krav som samtycke till sex. Ett samtycke till sex anses bara gälla för den specifika stunden, man skall inte kunna tvingas till sex pga tidigare samtycke. Varför skall man då kunna tvingas till ett föräldraskap utan samtycke?
Fast jag kan tycka att det är skitskumt att diskutera det som ett argument mot abort. Abort handlar om kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp och vad som händer med den. Det borde vara ett värde i sig.
Aborträtten för kvinnor gäller även exempelvis gifta kvinnor. Ska juridiska aborträtten gälla gifta män som inte vill ta ekonomiskt ansvar för sitt barn? Eller är det bara vid casual sex? Och hur casual måste det vara för att räknas? Och varför i hela friden måste man ha penetrerande casual sex om man under inga omständigheter vill ha barn (OBS! Detta gäller både män och kvinnor)?
Det ska medges att det av förståeliga anledningar inte finns forskning kring de psykiska effekterna på män av att det en gång i tiden genomgått en juridisk abort, men vi kan ju säga så här: all forskning stöder att en abort för en kvinna inte är ett sätt att slippa undan ansvar. Att göra abort av rätt anledningar är att _ta_ ansvar. Det är ett ingrepp som medför risker och som lämnar både psykiska och ibland fysiska spår. En juridisk abort däremot är bara att frånsäga sig ansvar. Och då har vi inte ens kommit fram till bördan för barnet som vet att det någonstans finns en pappa som aborterade. Goddag trauma.
Ja men tillämpa samma standard för kvinnan då. Som det är nu är hon ju helt befriad från ansvar. Hon behöver inte ens betala för aborten (utöver normal avgift för läkarbesök) om hon inte vill ha barnet.
Det är för mig fullständigt obegripligt att man inte ser de dubbla måttstockarna i frågan.
Det är billigare att köra ihjäl någon på fyllan. Har man otur får man 1–2 års fängelse, är man ung klarar man sig förmodligen helt från fängelse. Jag vet inte vad skadestånd och böter uppgår till i sådana fall, men det lär vara marginella belopp jämfört med 18 års underhåll för ett ofrivilligt barn.
Om vi skulle tillämpa samma oförsonliga syn i andra sammanhang skulle vi döma folk till livstids straffarbete i stenbrott för att de parkerat fel eller kört för fort.
Det är konstigt att vid ett ögonblicks oaktsamhet under kuttrasju så friskriver samhället helt kvinnan och ger henne fullständig frihet att göra som hon behagar men mannen korsfäster man utan förbarmande och utan några som helst hänsyn till omständigheter. Jag vet åtminstone ett fall personligen där kvinnan i ett förhållande slutade ta p-piller utan att tala om det för killen och överraskade honom med graviditeten. I just det fallet var det inget problem, han såg det snarare som något positivt. Men hade han haft invändningar hade det varit kört för honom lik förbannat. Samma sak om de använt kondom, men det gått snett på något vis ändå.
Man skiter fullständigt i all rättssäkerhet.
En motsvarande skyldighet för kvinnan var att man, om hon nedkommer med ett för mannen oönskat barn, att han har rätt att kräva av henne att hon bildar familj med honom under tiden han har skyldigheter som far.
Blir traumat mindre för barnet om det har en ovillig far som inte fick göra juridisk abort? Traumat torde väl i så fall ligga i att vara oönskad och oälskad, inte i den juridiska aborten?
Jag motsätter mig inte kvinnors rätt till att själva besluta om de skall fullfölja graviditeten eller inte. Att beslutsrätten där ligger hos kvinnan är den enda rimliga hållningen; men rimligtvis skall mannen ha en motsvarande rättighet. Därav mitt inlägg (som jag länkade till i tidigare kommentar) där jag föreslår ”omvänd abort” som utgångspunkt, dvs. aborten är default och det krävs ett aktivt beslut för att bli förälder. Det gör det möjligt för kvinna att behåll den fulla beslutsrätten ifråga om barnet, men ger henne också det fulla ansvaret. Mannen har varken rättigheter eller ansvar ifråga om barnet förrän han själv godkänt ansvaret, varpå han får både de rättigheter och skyldigheter som tillkommer en förälder.
Här blev det visst inte att jag kryssade för nofitieringar om svar.
De här invändningarna tycker jag missar poängen. Om män kan undvika att bli pappor genom att inte ha penetrerande sex så kan väl kvinnor undvika att bli gravida genom att inte ha penetrerande sex? Våldtäkt kommer fortfarande vara förbjudet så i teorin så har kvinnor fortfarande möjlighet att bestämma vad som händer med deras kroppar.
Vad gäller det sista så kan väl även män känna att de är helt fel person att göra det här. Och även när de bara tänker på sig själva så kan jag känna att folk som är så egocentriska nog inte har sådär jättemycket att bidra med när det kommer till föräldrarskap. Så även om vi lyckas tvinga dem att ta ansvar så kommer det förmodligen ändå visa sig att de är rätt kassa på det.
Därmed kan man fundera på om vi inte kan lösa det här smartare än att tvinga bevisligen rätt oansvariga män att ta hand om barn de egentligen inte vill ha. Kan man kanske införa någon slags semiadoption (dvs som vanlig adoption bortsett från att modern kommer vara som en frånskild förälder)? Kan man kanske komma på andra alternativ? Varför är vi så låsta vid att de biologiska föräldrarna nödvändigtvis måste vara de som tar hand om barnet?
Vadå ”mäns rätt till penetrerande sex utan ansvar” förresten? Män har ingen som helst rätt till sex. Inte ens inom äktenskapet. Kvinnor har all rätt att säga nej till alla former av sex.
Jag undrar också över dessa låsningar. Och en sak som gör mig nedstämd är hur låst och hätskt det blir så fort man försöker diskutera vissa frågor, specifikt då sånt som rör reproduktionen (och jag menar att detta är ett allmänt problem, jag riktar mig inte specifikt mot Charlotte eller någon annan här). Jag hamnade i en diskussion med en kvinna på Johanna Sjödins blogg under inlägget Tänk efter före du donerar sperma. Jag förstår inte oförsonligheten och oviljan att ens försöka förstå jag möter så fort man försöker diskutera sådana här saker. Ser de verkligen inte att det finns ett problem som behöver adresseras här?
Jag blir ärligt talat bara ledsen och för varje gång känner jag lite mer att det bara är bortkastad möda att försöka uppnå någon form av ömsesidig förståelse och jag bara borde ge upp och vända alla kvinnor ryggen så får de klara sig bäst de vill själva. Men det är väl inte så det ska vara?
Imorgon är det internationella kvinnodagen, jag brukar försöka skriva något uppskattande om kvinnan, och förhoppningsvis någotsånär finstämt, som motvikt till eländesfokuset som pumpas ut i media. Men i år får det vara. Jag blir elak i stället, för jag behöver få det ur systemet. Den här förhärskande samhällssynen att man kan göra precis hur man vill med män börjar störa mig på allvar. Snacka om att män objektifieras som några slags bruksföremål.
(@Charlotte, dåligt tajmat att skriva detta just nu med tanke på ditt uppbrott, men det är tillfälligheternas spel, jag hoppas bara att du inte känner att det är riktat mot dig på något vis. Det är definitivt inte min avsikt.)
Det är inte något nytt förslag och de har inga nya argument. Vi har bestämt att vi skall ha lagstiftning som ser till barnets bästa så fort ett barn är inblandat, och juridiska aborter är dåliga för barn, så därför skall vi inte ha dem.
Att kvinnor får bestämma över abort eller inte är lika orättvist som att kvinnor måste vara gravida för att få barn och måste genomgå abort för att slippa, men det här handlar ju inte om män eller om kvinnor, utan om barn.
Med andra ord, vi placerar kvinnor överst, därefter barn, och i botten män. En något underlig syn på saker och ting.
(Och jo, kvinnan placeras överst eftersom hon har full beslutsrätt över om barnet överhuvudtaget skall få existera.)
Jag finner det inte alls underligt. Världen är orättvis. De med fungerande livmoder har bäbisar i sina kroppar, de utan som oftast är män, kan helt enkelt inte. De borde inte ha privilegier över saker som inte drabbar dem på samma sätt. Kvinnor tar dessutom högre risker vid sex som innehåller fungerande sperma. Män tar inte samma risk ifall de vägrar kondomer. De blir inte gravida. Visst kan det alltid hända att preventivmedel inte fungerar. Men om en exempelvis inte har kuk-i-fitta-sex, använder kondom och/eller inte kommer i någons fitta så kan en ju ändå vara något fruktansvärt säker på att en ska slippa bli pappa. Eller så kan en ju alltid sterilisera sig. Sex innebär risker. ”Tyvärr” innebär det att kvinnor bestämmer, för det är deras kropp, och deras höga medvetenhet och integritet är viktigare och högre än vad någon annan har att säga om den. Det är inte diskutabelt.
Jag har läst vad du skriver och har synpunkter på det, men eftersom jag redan har ett par svar som hänger och väntar på godkännande sen 2 dagar tillbaka så har jag ingen lust att ägna tid åt att bemöta dig utförligare.
Visst är världen orättvis, men vi behöver ju inte spä på orättvisorna genom att bygga in dem i systemet. Jag menar bara att man som människa, oavsett om man är kvinna eller man, borde ha rätt att få råda över sitt eget liv och inte kunna tvingas in i ett ansvar av någon annan. Abort har väl blivit ett verkligen alternativ under vår livstid (eller min livstid kanske jag ska säga, jag är född 1960).
I ett samhälle där abort helt enkelt inte existerar som ett alternativ ser jag det som helt rimligt att man rätt och slätt hänger mannen med hans del av ansvaret för barnet. Men det är inte ett sådant samhälle vi har, vi har med aborten, oavsett de negativa aspekterna av den, gett kvinnan möjlighet att själv välja om hon vill bli förälder eller inte. Jag ser inte hur vi kan få ett jämställt och rättvist samhälle utan att vi ger mannen samma möjlighet.
Jag länkade redan i en tidigare kommentar till mitt två år gamla inlägg Olika kön, olika lag: Den heliga abortens oundvikliga asymmetri – Den slutgiltiga lösningen. Om man ger sig tid till att läsa den (och bortser från en del sarkasmer och provokationer som jag ångrar nu, jag ville på något vis markera att jag ser ett etiskt problem i själva aborten, men borde ha hållit just det inlägget fritt från den aspekten) och tänka över vad jag skriver där så ser man att jag faktiskt försöker föreslå en lösning som skulle ge bägge parter samma rättigheter och möjligheter utgående från att de bägge två respekteras som fria individer. Notera att jag inte förespråkar den enkla lösningen att mannen rätt och slätt skall ha rätt till juridisk abort, eftersom det försätter kvinnan i en effekt-position. Mitt förslag är skenbart till hennes nackdel, men notera att jag menar att det bara är skenbart, för med mitt förslag ligger alla korten hon behöver på bordet och hon har full makt att själv avgöra vad hon vill göra utan att ställas inför obehagliga överraskningar när det är för sent. (Och samma sak gäller för mannen.) Kvinnan har med mitt förslag kvar alla möjligheter och rättigheter som hon har idag, utom på en enda punkt. Hon får inte fatta beslut åt mannen, den rättigheten övergår till honom själv, precis som det borde vara.
Om ingen redan har nämnt det någonstans (och det har någon säkert) så har män (i allmänhet; alla kvinnor kan inte få barn heller) en fysisk styrka som går utanpå kvinnors (i allmänhet) och som de kan leka med om de vill ha millimeterrättvisa. (Men helst då leka med på ett sätt som inte skadar andra.)
Och om det inte räcker att en fruktsam kvinna aldrig i historien (och inte heller idag: inget preventivmedel är riskfritt) har kunnat ha den sorts ansvarsfria samlag som har blivit en invand rättighet för många män.