I dag skriver Susanna på Vikten av kaniner om vänstern. Det är inte direkt en trevlig bild hon målar upp, men jag måste erkänna att jag håller med om en del av sakerna hon diskuterar. Jag har inte varit partipolitiskt aktiv i Sverige och aldrig bekänt mig till den ena eller den andra sidan (jag är regnbågsfärgad snarast), men jag känner likväl igen vad hon beskriver. Vänstern präglas ju av en kollektivism (förstås) och då är det säkert svårare att kritisera inom de egna leden. Man måste hålla ihop och stötta varandra (vilket för övrigt är en tanke som jag på många sätt uppskattar).
Bland många av dem som rör sig på vänsterkanten finns en tanke om högre moral än dem som inte rör sig på vänsterkanten. Precis som Susanna skriver verkar det ibland som om många tror att man är antingen idiot eller ondskefull om man skulle göra andra val. För mig personligen handlar det till exempel om att jag genom att kritisera vissa aspekter av mainstream-genus-grejerna emellanåt blir idiotförklarad. Till exempel låter jag min dotter ha bikini för att hon vill det. Inte av ondska, lättja eller idioti utan som ett medvetet val. Alla behöver förstås inte tycka att det valet är rätt, men man borde ändå kunna se hur man kan komma till ett sådant val. Bland dem som diskuterar genus heter det dock att mina argument snarast låter ”som dem på motståndarsidan”. Jag har alltså full förståelse för att det ibland kan kännas frustrerande att diskutera med folk som tycker att deras val är de enda rätta och moraliskt bättre, för det förutsätter att de egna valen är gjorda mot bättre vetande.
Men om vänsterfolket håller fast vid sin höga moral så håller de mer liberala (och antigenusarna, antifeministerna och liknande som ofta rör sig på den kanten – ursäkta generaliseringen) stenhårt fast vid forskning. Och jag är ju forskare, så visst ser jag vitsen med det, men det stora problemet är att många av dem konsekvent underkänner humanistisk forskning, genusforskning och all annan forskning som motbevisar vad de säger. De förnekar att det skulle finnas strukturer, ojämn resursfördelning, sned maktbalans, diskriminering och så vidare trots att det finns mängder med forskning som påvisar just de här sakerna.
Susanna menar att vänstermänniskor diskuterar utifrån person eftersom det privata är politiskt, vilket det väl förvisso ibland kan ligga en hel del i, men eftersom jag ofta hamnar i diskussioner med dem som är mer liberala (och anti) skulle jag vilja hävda att motsatsen inte alltid är att föredra. Medan vänstermänniskorna myser med sin moral står nämligen liberalerna (med brist på ett bättre ord, jag hoppas ni förstår vad jag menar) högt över sådant; de diskuterar nämligen bara utgående från fakta och sanningar och går aldrig till personangrepp. I praktiken betyder det alltså att de kan undergräva allt man säger genom motargument som ”näe du lilla vän, där har du fel för en empirisk undersökning jag gjort på lokala puben motbevisar vad du säger” och ”men den vetenskap du sysslar med och hänvisar till är ju inte riktig vetenskap”. Tar jag det personligt, som en förolämpning (vilket jag i ärlighetens namn tenderar att göra när jag hört argumentet tillräckligt många gånger), är jag emotionell och irrationell och bevisar genom min reaktion att de har rätt. Forskningen jag hänvisar till kan man inte ta på allvar för den är ”postmodernistisk”, ”strukturalistisk”, ”humflum” och/eller ”genusovetenskaplig”. Blir jag frustrerad och hävdar att de inte lyssnar så går jag till personangrepp vilket de själva verkligen aaaaldrig skulle göra.
Att diskutera med någon som underkänner ens kunskaper för att de underkänner hela det fält man är verksam i är inte varken lättare eller trevligare, eller för den delen mer konstruktivt, än att diskutera med någon som anser sig ha det moraliska övertaget. Problemet är väl snarast att man rent generellt i dagens debattklimat vill ha färdiga, snyggt förpackade åsiktspaket att svälja utan ändringar. Man kan inte se poängen i vad någon annan säger om det finns något att hacka ner på – för då ska det bara hackas. Åsiktsutbyte i dag betyder inte längre att man lyssnar på varandras åsikter utan att man ska försöka få den andra att byta åsikt. Om det sker genom fakta eller genom högre moral gör ingen större skillnad. Resultatet blir ändå samma personligt drivna pajkastning.
Hit och dit och tillbaka igen 
Det är lite halvsvårt att ta till sig av hennes påstående att vänstern inte går att resonera med med tanke på hur generaliserande hon själv uttrycker sig (”vänstern argumenterar BARA med personangrepp!”) och med tanke på vad det är för kommentarer hon får (dels folk som rakt av köper hennes generaliseranden och dels uttrycker toleranta mästerverk som ”Vänstern är en samhällssjukdom”. Jag blev faktiskt lite paff av det kommentarsfältet.).
Jo. Hennes text i kombination med kommentarsfältet ger ju inte direkt något balanserat intryck.
Nämn ett vänstersamhälle som fungerar eller har fungerat.
Sverige under större delen av 1900-talet.
Poäng till Übereil.
Förstod att det var det du skulle svara. Endast 15 av totalt 42 regeringar under 1900-talet var helt S-styrda och partiet är inte ett vänsterparti längre eftersom man bl.a. delvis har övergett tanken om statligt ägande.
Mellan 1920, då S fick makten första gången, och 2000 så hade de makten ensamma i drygt 48 år av 80. Tar man med de två koalitionerna med Cerntern (där Sossarna var den dominanta parten) så tillkommer ytterligare nio år, alltså totalt 57 av 80 år. Av resterande 23 år var 6 andra världskriget, vilket var en minst sagt unik period i modern svensk historia. Så vi hade S eller S-dominerat styre under 57 av de sista 74 åren av 1900-talet (WWII inte inräknat). Motsvarande siffra för högern är 17 år. Dvs S styrde Sverige unde lite mindre än fyra femtedelar av tiden efter första världskriget. Det är vad jag kallar större delen av 1900-talet.
15 av 42 regeringar låter rätt mycket. Men då ska man ta i beaktande att dessa regeringar var strax över ett halvår i snitt, att jämföra med strax under 4 år i snitt för sossarnas regeringar. Vad är det man brukar säga; lögn, förbannad lögn och statistik? Du tar inte upp att sossarna hade makten en majoritet av tiden, du tar upp att en majoritet av regeringarna inte var socialdemokratiska.
Att S idag sen inte är lika vänster som under 1900-talet betyder inte att de inte var vänster under just 1900-talet, vilket ju var vad vi diskuterade. Och vill man titta på vänsterns dominans i det svenska samhället så är det inte S man ska titta på idag utan M. För hur många andra länder har ett så vänstervridet högerparti som vi har?
S hade en straffspark efter andra världskriget p.g.a. det försprång (= inte sossarnas förtjänst) som vi som land fick efter passiviteten under WWII. Sverige hade fungerat (nästan) oavsett vilket parti som hade regerat. Du kan därför ta bort regeringarna från 1945 till c:a 1974.
Jag ser framför mig en lång dikussion där det inte spelar någon roll vilka argument jag kommer med – du kommer ändå kunna hitta något sätt att vrida det till att vänstern är satan. Då jag inte har tillräckligt mycket fritid för att orka med att få målposten för vad som krävs för att belägga vad jag säger flyttad framför mig vem vet hur länge så tänker jag därför önska dig glad påsk istället. Jag lämnar dig med följande guldkorn som jag stötte på på ett forum för ett tag sen:
If you only look at the failures and rationalize away the successes as happenstance, extraneous circumstances, or not really successes at all, you can make anything look like the Evil Empire.
Sorry, grabben! Sverige var inte mycket till det vänstersamhälle som du vill påskina. Med den tredje vägens politik på 1980- och 1990-taket har du inte så många år kvar av det du kallar det svenska vänstersamhället.
Jag ser som sagt inte poängen i att säga emot eftersom du ändå inte lyssnar.
…efter annat än saker du kan vinkla till att stödja din egna slutsats, i alla fall.
Förklara då för mig varför det, enligt dig, väl fungerade vänstersamhället Sverige väljer att sluta att vara ett väl fungerade vänstersamhälle (= S går mot den politiska mitten i.o.m. den tredje vägens politik) För att det fungerade eller för att det inte fungerade? Eller var det för att det stora försprånget från tiden efter WWII inte längre fanns där?
Minns du när jag sa att jag skulle lämna den här diskussionen? Att jag svarade efter det innebar att jag redan gått över tiden.
Du skriver liksom allt jag tänkt skriva så jag bara lutar mig tillbaka och låter dig sköta det här.
Nu generaliseras det våldsamt, eller också har jag tappat något i ditt suveräna ordsvall. Jag har alltid varit ”vänster” och kristen, har alltid kritiserat det som kritiseras bör till höger och vänster upp eller ner.. Kanske under Taistoiternas era i Finland och alla i de svenska ”avgrundsrörelserna” höll kamraterna käft för att inte skällas som revisionister. Om den ena eller andra sidan har högre moral kan jag inte yttra mig om – mer än att det är otillständigt att sko sig lagligt eller olagligt på fattigt folks nöd.
Att tolka vetenskaplig text är ju inte alltid det lättaste – och i allmänhet väljer man sina egna ”profeter” och forskningsresultat, kolla bara vad som sägs i klimatdebatten eller om ekonomi.
Det generaliseras grovt, det gör det. Jag tror också att de flesta inom vänstern är precis lika resonabla och schyssta som de flesta liberaler. Jag upplever dock, precis som Susanna, att det bland många av dem som rör sig i vänsterkretsar finns en uppfattning om att dem som inte håller med dem gör det för att de är antingen korkade eller illvilliga. I de trådar om bikini för barn som jag följt till exempel, är det många kommentarer i stil med ”fy fan hur kan någon köpa sånt skit till sina barn” och ”folk är inte kloka” och ”världen är så jävla sjuk” och så vidare. Att någon skulle kunna ha resonerat sig fram till ett beslut som går emot vad de anser vara rätt verkar helt uteslutet.
Det där är å andra sidan inte unikt för folk i vänsterkretsar. Den här grejen där en kvinna på melodifestivalen hade orakade armhålor och därför fick en jävla massa skit på internet – det var knappast vänsterfolk hon fick skit från. Det här var en annan karaktär av kritik men det var i grunden samma fenomen – dvs att markera mot folk som inte följer ”reglerna”. Det handlar inte om att vänstern är mer dömande än liberaler (tror jag) utan mer om att vänsterns och liberalers dömande har olika karaktär.
Sen är att liberaler tror högre om sina meningsmotståndare en sanning med modifikation. Liberaler har i allmänhet t ex inte mycket respekt för kommunister (och där innefattas vänsterpartister). Om man tittar på just Susannas kritik av genusfotografen så var inte heller den kritik som präglades av någon större tro på att genusfotografens resonemang var välgenomtänkta heller.
Fast måste det vara just liberaler som mobbade melodifestivalskvinnan bara för att det (kanske) inte var vänstermänniskor?
Annars känns ju tolerans mot att folk får vara som de vill som en ganska liberal tanke (och som såklart även återfinns i andra ideologier).
Sen tror jag att det i alla grupperingar finns motstånd mot de som sticker ut för mycket från vad som nu är gemensamt för gruppen. Kanske särskilt om utstickandet sker i fysisk form (kläder, uppträdande, frisyr, rakade/orakde armhålor etc., vad som nu är gemensamt för grupperingen).
Vad jag däremot delar med Susanna och Charlotte är att åsikter i sig kan medföra skitkastning från framförallt vänsterhåll. Det kan såklart bero på att jag själv är höger och definierar mig som liberal. Men i diskussioner på facebook och liknande så är det alltid jag som kallas kvinnohatare eller liknande om jag inte håller med om exempelvis vänsterfeministers problemformuleringar och/eller lösningar. Det är väldigt sällan de som blir kallade sexister eller annat nedsättande.
Å andra sidan kan det i sig bero på att de framför åsikter som är mer mainstream (i sammanhanget/grupperingen) och jag är den som sticker ut. Det är fullt möjligt att en vänstermänniska som vill diskutera höga skatters förträfflighet för jämlikheten i en von MIses-grupp möter samma personangrepp.
Min erfarenhet är dock att liberaler generellt är mycket mer intresserade av åsiktsutbyte med vänstermänniskor än tvärtom. Det kan ju i sin tur bero på en feluppfattning från min sida.
”Fast måste det vara just liberaler som mobbade melodifestivalskvinnan bara för att det (kanske) inte var vänstermänniskor?”
Ah, olyckligt att använda just det exemplet – jag skrev lite mer som jag sedan tog bort men exemplet blev kvar. Det var inte tänkt att vara rakt av en jämförelse mellan liberaler och socialister först. Jag tror i det sammanhanget att det mest var… idioter (for lack of a better word) på högerkanten. Typ, folk som egentligen är konservativa men som gömmer sig bakom liberal retorik (”vill de slippa kommentarer så står det dem fritt att välja att anpassa sig efter normer – go go yttrandefrihet (utan att behöva ta ansvar för hur ens yttranden begränsar andra)!”).
”Vad jag däremot delar med Susanna och Charlotte är att åsikter i sig kan medföra skitkastning från framförallt vänsterhåll. Det kan såklart bero på att jag själv är höger och definierar mig som liberal.”
Jag säger inte emot – det jag reagerar på är att det målas upp som något som bara vänstermänniskor ägnar sig åt när det egentligen är något som alla ägnar sig åt (du är själv inne på att vänsterfolk kanske stöter på samma sak – det gör de, kan jag meddela). Folk som är trångsynta (och de finns överallt) dissar andra som uttrycker åsikter som säger emot vad man själv tror på. Är man höger så kommer det vara vänstern ens åsikter skär sig med, och då är det vänstern som dissar en. Är man vänster så är det tvärt om. Det är lätt att man missar den egna gruppens dissar eftersom man själv så sällan uttrycker åsikter som provocerar de egna (eftersom man inte har sådana åsikter) och gör man det så vet man hur man uttrycker dem på ett sätt som inte trampar de egna på tårna. Dessutom så har man större förståelse för när någon man själv inte håller med blir dissad än när någon man håller med blir det. Det gör att man lätt får intrycket att meningsmotståndarna är värre än den egna gruppen.
Det roligaste i sammanhanget är att det senaste jag läste av Susanna var hennes raljanta diss av vad jag såg som ett rätt sakligt inlägg av Hanna Fridén – det var det som kom innan hennes text om hur mycket mer respekt liberaler har för motståndares resonemang än vänsterfolk. Så där handlar det inte ens om att hon är blind för sina meningsfränders beteende utan om att hon är blind för sitt eget.
Men men, sånt är lätt hänt.
”Å andra sidan kan det i sig bero på att de framför åsikter som är mer mainstream (i sammanhanget/grupperingen) och jag är den som sticker ut. Det är fullt möjligt att en vänstermänniska som vill diskutera höga skatters förträfflighet för jämlikheten i en von MIses-grupp möter samma personangrepp. ”
Det beror lite på gruppen, tror jag (precis som med vänsterfolk). Men en viktig detalj tror jag är att liberaler i allmänhet inte kommer från underklassen – därmed är deras dissar i snitt mycket mer graceful än vänsterfolks dissar i snitt. Jag stöter ofta på fränare motstånd från Amerikansk höger än Svensk, eftersom liberalismens ideal är mycket mer spridda där än här, särskilt bland underklassen.
”Min erfarenhet är dock att liberaler generellt är mycket mer intresserade av åsiktsutbyte med vänstermänniskor än tvärtom. Det kan ju i sin tur bero på en feluppfattning från min sida.”
Kanske. Vi har som sagt en tendens att se oss själva och de egna som lite bättre än omgivningen.
”Min erfarenhet är dock att liberaler generellt är mycket mer intresserade av åsiktsutbyte med vänstermänniskor än tvärtom. Det kan ju i sin tur bero på en feluppfattning från min sida.”
Anekdot är inte data, men: Min erfarenhet är väl ungefär motsatsen här. Min erfarenhet är att liberaler gillar härskartekniker precis lika mycket som vem som helst, även om de möjligen har ett annat ordförråd. Det är ganska många gånger jag idiotförklarats (eller bara kommunistförklarats) av liberaler i olika situationer.
Also: Nog moraliserar liberaler! Det är bara det, att liberalerna har andra rättesnören: ”Den Fria Viljan” och ”Individens Fria Val”, Den som inte köper den liberala definitionen av ”frihet” blir väldigt snabbt dumförklarad. Eller är möjligen ond/kommunist.
Det var det jag försökte förklara, att det finns olika rättesnören. Fast jag tycker att det ligger en hel del i att många inom vänstern spelar moralkortet (tänk på de fattiga, de sjuka, barnen, dem i nöd och så vidare) medan det på andra sidan står sådana som har forskning och fakta som samma sorts floskler (starkt ord i sammanhanget, jag vet, men det utvecklas liksom till floskler på båda sidor). Därmed förstås inte sagt att någon sida skulle vara bättre än den andra.
Jag upplever det som att liberalers motsvarighet till ”tänk på de som har det dåligt” snarare är ”respektera folks autonomi”. Susannas kritik av genusfotografen känns som ett klockrent exempel där genusfotografen anklagas för att infantilisera modellerna i fråga.
Det där med forskning är ett annat slags verktyg, upplever jag det som, och jag tror de båda grupperna använder lite olika forskning i sina argument. Särskilt feminister är inte främmande för att be folk läsa på om humanistisk forskning, t ex. Kanske att vänstern är mer förtjusta i moralargument (svårt för mig att säga) men båda sidor använder båda vapnena, även om det är olika varianter de använder sig av.
Finns det inte helt enkelt en tendens att folk på vänsterkanten tillskriver folk på högerkanten andra karaktärslyten (ondska, dumhet) än vad folk på högerkanten tillskriver folk på vänsterkanten (naivitet, världsfrånvändhet)? Fast då tänker jag mig nog snarare konservativa än liberaler på högerkanten.
Jag tycker skiljelinjen mellan vänster och höger är synen på den mänskliga och den externa naturen, vad som GÅR att göra och utrymmet för oavsiktliga/bortglömda negativa biverkningar. Mindre delar av (de som kallar sig) högern och större delar av (de som kallar sig) vänstern är optimister som känner att det goda de vill göra rättfärdigar medlen och endast kan leda till goda konsekvenser. Att känna att man vill något gott är tillräckligt. Man behöver inte ta ansvar för något mer än så. Det finns förstås sådan skiljelinjer inom högern också (neo cons mot paleo cons).
Intern kritik inom vänstern handlar om person eller om vad man vill göra, inte om vad som går att göra och avsiktliga/bortglömda negativa biverkningar eftersom få inom vänstern tänker på sådant.
Intern kritik inom högern handlar oftare om hur verkligheten verkligen ser ut och om vad som går att göra och vad som den som önskar förändringar kan tänkas ha glömt bort.
Inom vänstern slår patos alltid logos. Den personliga känsloreaktionen är ett tillräckligt argument.
”Intern kritik inom vänstern handlar om person eller om vad man vill göra…”
Vad baserar folk den här bilden på? För jag känner inte igen den.
”…inte om vad som går att göra och avsiktliga/bortglömda negativa biverkningar eftersom få inom vänstern tänker på sådant.”
Men varför är då inte alla vänstermänniskor anarkister eller kommunister? Om pathos är det enda kriteriet så finns inga andra alternativ – trots det är båda grupperna minoriteter som rätt ofta avskrivs som naiva av resten av rörelsen. Liksom, om V gör ett riktigt bra val så är det ”bara” 80 % av vänstern som röstar på S eller MP. Detta är för att även stora delar av vänstern tycker V är lite väl naiva – och då är de ändå nästan som alla andra partier.