Att vara mer än bara kvinna

Jag vet att könsidentitet är viktigt. Ja. Jag vet det. Men könet är bara en liten del av den identitet som utgör en person. Det är en av många anledningar till varför jag tycker att genus är viktigt – för att alla de där aspekterna av en person som inte är könsidentitet också ska få avgöra vem man blir. Och ofta talas det om hur stereotypen är mycket snävare för män. Kvinnor kan ha byxor, män kan inte ha kjol och så vidare. Jag ser också att mansrollen är snäv och det är klart att det inte är en tävling om vem som har det jobbigast nedtryckt i sin stereotyp, men när man ser bortom attribut i form av kläder och sånt, och börjar tala om färdigheter är det som om kvinnor alltid måste representera alla kvinnor. Där är kvinnorollen väldigt, väldigt snäv och varje kvinna som misslyckas liksom bevisar att kvinnor inte är lämpade.

Dataspelsutvecklaren Mikki har skrivit en fantastiskt bra bloggpost om vad som hände när dataspelsutvecklaren Zoe skapade ett spel om depression och fick en fullkomligt absurd massa hat och hot över sig. Varför? För att hon är kvinna.

”There are people who will say that the audience is tough on guys, too. And there’s some truth to that, but that’s really a distortion of the facts. To believe that, you have to be willfully ignorant of the difference in context. Yeah, I get a hard time sometimes — gamers are a passionate, ornery, and opinionated lot — but the difference is, I don’t have to justify myself the way women do. Nobody’s going to question if it’s all right for me to work in games. If I make a game, that’s just a game. It’s not treated as proof of why men should or shouldn’t be making games. Nobody thinks it’s objectionable that a man would make a game.”

Hennes kompetens ifrågasattes, men inte på basis av kvaliteten på hennes arbete utan på basis av att kvinnor inte borde göra dataspel. Hon är inte sig själv, sin egen person. Hon är bara kvinna – en representant för sitt kön utan berättigande. Och hon är långt ifrån den enda som råkat illa ut. När Anita Sarkeesian sökte anslag via Kickstarter för att göra en video om könsroller i dataspel gjorde en gamer vid namn Ben Spurr ett enkelt spel med en bild av Sarkeesian som går ut på att slå henne blodig. För att bevisa att det inte alls finns några könsspecifika problem för kvinnor inom spelvärlden. Och jag säger absolut inte att det skulle vara alla män, eller ens de flesta män, inom spelindustrin som beter sig så här, men de som gör det är väldigt högljudda. Vad de säger är att spelindustrin är männens område. Varje kvinna som kommer dit är en representant för alla kvinnor istället för en individ på lika villkor.

Men spelindustrin är inte det enda området där kvinnor inte tillåts vara mer än kvinnor. En kvinna med makt är alltid en kvinna med makt, inte bara en individ med makt. Och dessutom bedöms de ofta hårdare, för det finns alltid folk som menar att de bara har kommit dit till toppen för att någon tyckte synd om dem eller för att de har legat med rätt personer. En kvinna med makt är alltid lite suspekt och det är något i det här med att hon är kvinna som gjort att hon nått dit hon nått. Här i Finland finns ett uppmärksammat mobbningsfall inom Bil- och transportfacket AKT, där den förre ordföranden Timo Räty anklagades för att ha mobbat kommunikationschef Hilkka Ahde. Rätys advokat menar att det hela rör sig om konspirationer från Ahdes sida, för att spela ut Räty från ordförandeposten. Att Ahde begär 40.000 euro i skadestånd ser han som att det ”avslöjar något om hennes verksamhet” för hon har ”inga gränser, ingen anständighet”. Som historiker skakar jag matt på huvudet. Det är nämligen ganska exakt vad som brukar sägas om kvinnor med makt genom historien. Vad har hennes anständighet med saken att göra? Och hade det låtit likadant om det vore en man? Och varför lyfts det fram som en faktor som säger något om hennes kompetens och personlighet att hon begär en hög summa i skadestånd (eller alltså, om det hon säger är sant är det inte så stor summa)?

Det är ungefär samma tendenser som förekommer när det gäller sexuellt våld mot kvinnor, då det ofta låter som att ”kvinnor vill ha det så” eller ”hon skulle inte ha haft de kläderna/tagit den vägen/druckit den sista drinken/lämnat sitt hem” och så vidare. Vad man säger är att det är männens område, och om man som kvinna ger sig in där så måste man tåla reglerna. En av de reglerna är att man själv måste ta ansvar för att inte vara så attraktiv att man blir utsatt för brott.

Och den kvinna som vill bli tagen på allvar får inte ha urringat, inte tajt, inte för stort, inte för smått, inte för kort, inte för långt, inte för snyggt och inte för fult. Sådana kvinnor kan man nämligen inte ta på allvar och då får kvinnorna skylla sig själva. Allt detta är förklaringar som emellanåt dyker när kvinnor nekas anslag och anställningar, eller helt enkelt när de bara känner att ingen lyssnar på dem utan talar till deras boobs istället. Ibland känns det nästan som att allvarlig konversation också är männens område och att den kvinna som ger sig in där måste följa särskilda regler, som tyvärr är så många och godtyckliga att det inte går att lyckas utan att förarga någon och få ett ”typiskt kvinnor” efter sig.

I min Facebook-feed dyker så följande bild upp, som grädden på moset:

Grov översättning: När jag hade ärenden i staden blev jag verkligt illa till mods när jag såg familjemödrar sittande med en kaffekopp. Jag tänker mig att ett rent hem för barnen vore julens sanna evangelium, och inte städas hemmet från ett café. – Sann man

Listan på områden som av en del män ses som männens egna och där kvinnor ska anpassa sig kan göras väldigt lång. Det är delvis det här som kallas för den manliga normen. Det finns författare och kvinnliga författare, politiker och kvinnliga politiker, fotboll och damfotboll. Och så finns det män som tycker att en kvinna inte ska få sitta och ta en kaffe. Grejen är att jag inte tror att män i allmänhet har något emot att kvinnor skriver böcker, är politiker, utvecklar spel, har makt eller tar en kaffe, eller att män i allmänhet tycker att det är något märkligt med det i dagens samhälle. Det borde det ju heller inte vara. Men den högljudda skara som på något underligt vis har timtal att lägga på internetkommentarer, och de små obetänksamma kommentarerna face to face, gör det till ett jätteprojekt att vara kvinna och något annat än bara kön. Det kan handla om så enkla saker som när jag konstant måste ta metadiskussionen om feminism, för att jag är kvinna och genushistoriker. Eller som när en kollega efter ett föredrag får höra hur trevligt det är med vackra kvinnliga akademiker. Eller när så mycket av mitt liv och min tid går åt till att göra anpassningar till att jag är kvinna och inte kan röra mig som jag vill, säga vad jag vill, vara vad jag vill, för att om och när något händer är det alltid mitt eget fel. De män som tycker att kvinnor bara är kvinnor är få, med de män som låter dem hållas är många. Jag förstår hur det kan vara svårt att se de här problemen om man inte själv någonsin stött på dem, och jag tycker inte att man kan förvänta sig att allas sexismdetektor ska gå av för minsta lilla, men jag skulle önska att fler kunde lära sig att se det. För när man väl har börjat se det kan man inte så att säga o-se det igen, och då börjar det bli svårt att berättiga för sig själv att inte  säga ifrån. Kanske inte alltid. Kanske inte varje gång. Men ibland. Och det tycker jag är en väldigt bra start.

62 thoughts on “Att vara mer än bara kvinna

  1. Charlotte jag håller med dig ut i fingerspetsarna och ta nu inte detta jag säger som något mot eller för feminism. Är så trött på sånt. Håller fullständigt med dig som sagt men tro mig det finns mycket jävligt för oss män också. Vi får alltid tänka på vad vi säger och gör för det finns alltid risken att vi ska ses som kvinnoförtryckare utan att vi ens tänkt tanken.

    Personligen är jag så långt ifrån sånt man kan komma men jag måste alltid tänka på vad jag gör och säger. Jag råkade säga på en extremfeministisk sida att jag älskar kvinnor och trodde det skulle tas emot positivt men istället fick jag höra att jag var en jävla kvinnoförtryckare och papparättsindivid som inte tillåter kvinnor att uppnå jämlikhet. Behöver jag säga att det tog mig minst en dag innan jag hade plockat upp min haka från golvet.

    För några år sedan var jag en dag inne i stan när jag plötsligt fick syn på en liten fyraårig flicka som såg så ledsen ut och verkade ensam. Det som chockade mig var att ingen verkade bry sig. Jag gick fram till henne och pratade och hon sa ”jag hittar inte mamma”. Jag tog henne i handen och sa till henne att vi letar upp henne. En stund senare fick vi syn på henne och mamman tackade mig så väldigt. Fullt normalt tänkte jag men när jag senare berättade om det här för andra tittade de på mig och sa. ”Hur vågade du det”. Tänk om mamman hade tagit dig för en pedofil i färd med att föra bort hennes dotter.” Det tog minst lika lång tid att ta upp hakan den här gången. Vi är väldigt illa ute om man som man inte ska få hjälpa en liten flicka i nöd.

    En kompis råkade en gång ut för ett gäng tjejer som hade festat för mycket. Han och en kompis gick i stan när tjejerna plötsligt rusade fram framför dem och blottade sig. Alla människor runt omkring skrattade och tyckte det var en rolig situation och att det var kul tjejer. Kanske var det roliga tjejer men tänk dig istället att ett gäng killar hade gjort så mot några tjejer. Hur många hade skrattat då? De hade blivit hatade istället.

    Vet du vi är två kön med lika värde som SKA ha samma rättigheter. Det är inte ens diskuterbart. Men vad många glömmer är att vi också har olikheter. Vi är komplement. Det är likadant i förhållanden. Ett starkt förhållande byggs inte på två personer som är starka hela tiden. Ett starkt förhållande bygger på att när den andra parten i förhållandet känner sig svag och behöver en stark partner bredvid sig då är den andre där som den starka partnern.

    • ”Jag råkade säga på en extremfeministisk sida att jag älskar kvinnor…”

      Folk som påstår sig älska kvinnor tenderar (i min och feministers erfarenhet) att ha en väldigt stereotyp bild av vad en kvinna är. Och eftersom de älskar kvinnor för att de lever upp till stereotypen så tenderar de att ogilla när kvinnor avviker från den. Därmed tenderar de att vara emot när kvinnor gör saker som att göra karriär (särskilt inom manliga yrken), inte skaffar familj (eller inte skaffar barn), klär sig på ett sätt som avviker från hur kvinnor normalt klär sig, är lite väl framåt i diskussioner eller på annat sätt avviker från hur kvinnor i allmänhet förväntas vara.

      Med andra ord tenderar folk (i min och feministers erfarenhet) som påstår sig älska kvinnor tvärtom vara folk som hatar kvinnor som frångår stereotypen för att kunna vara sig själva.

      Jag vet inte om det gäller för dig – men det är framför allt därför feminister ser ”jag älskar kvinnor” som en red flag, tror jag. Men det kan också vara att påståendet implicerar en massa konstigheter. T ex implicerar det att kvinnor på något sätt är bättre än män (för varför annars påpeka att du gillar specifikt kvinnor?). Eller i alla fall att kvinnor är distinkt annorlunda än män och att detta skulle vara en rätt stor del i deras… väsen, eller vad man ska säga (om det bara är någon specifik grej, som att de brukar klä sig på ett sätt man gillar, varför inte påpeka det?). Kort sagt, det är svårt att tolka uttalandet på ett icke-sexistiskt sätt.

      • Nej, nej, nej och åter nej. Übereil: Det är långt ifrån så jag menar. Vi hade en diskussion på den där sidan och bloggägaren hävdade hela tiden att den största delen av det manliga släktet vet inte hur man respekterar en kvinna utan ser ner på kvinnor. Då sa jag att det gäller i alla fall inte mig för jag älskar kvinnor. Ska svara mer sen men jag hinner inte nu. Kände bara att jag var tvungen att bemöta det så här direkt så ingen mer missförstår. Ska även svara dig Eva här under 🙂

        • Först och främst några ord till Charlotte. När jag gick in på din blogg lovade jag dig en sak. Hoppas du minns. Jag håller alltid mina löften. Bara så du vet.
          Übereil: Med all respekt. Är det inte märkligt egentligen. Om man går in som man på en blogg och säger att man hatar kvinnor då får man en massa skit mot sig. Något fel med det? Definitivt inte för man kan aldrig få för lite skit mot sig om man säger något sådant. Det märkliga är bara att man får precis samma sak mot sig om man går in och säger att man älskar kvinnor. Jag är ett levande bevis för det. Jag menar definitivt inte att du kastade skit på mig. Såg dina frågor som helt normala.

          För det första så måste jag förklara en sak. Jag är feminist. Hade du känt mig hade du vetat det. Jag är också en far. Jag har en dotter. Betyder då detta att jag har en kamp med mig själv om jag ska vara feminist eller papparättsförkämpe? Definitivt inte. Man kan vara både far och feminist utan minsta problem vilket de flesta män vet. Bägge dessa grupper har min stora respekt. De jag dock inte respekterar är de extrema element inom båda grupperna som skitar ned för båda och får folk att tro att det bara finns motstridigheter emellan dem. De saker du tar upp som du säger feminister tänker instämmer jag inte alls i. Inga feminister resonerar så. Däremot extremfeminister.

          Så då som svar till både dig och även till Eva. Hur ser jag då på kvinnor och vad menar jag med att jag älskar kvinnor?

          Jag är uppväxt i ett hem och en släkt där inga som helst skillnader gjordes mellan män och kvinnors rättigheter och värde. Min far var och är älskad av allt kvinnokön. Han är min stora förebild och min kvinnobild har jag fått från honom. På ett sätt är Charlottes Rubrik på den här tråden för mig väldigt stötande. ”Att vara mer än bara kvinna”. Hoppas ni förstår hur jag tänker. Jag förstår mycket väl vad du menar Charlotte men inne i mig kan jag ändå inte låta bli att tänka: ”Hur kan man vara mer än kvinna?”

          Att prata med mig om jämlikhet och samma värde blir bara löjligt för det är så solklart för mig. Jag är inte mer än människa och har väl fördomar jag som alla andra. Exempelvis om jag ska få hjälp av en snickare i hemmet då förmodar jag att det är en man som kommer på samma sätt som jag förväntar mig en kvinna om någon ska sy gardiner eller liknande. Sånt där sitter ju i en men om det är tvärtom så skiter väl jag fullständigt i det. Kommer det en kvinnlig snickare så går det lika bra precis som tvärtom i det andra. Om min dotter vill ha ett ”manligt” yrke när hon blir stor så får hon väl ha det. Varje man och kvinna styr sig själv och vad de vill göra av sitt liv.

          Det som stör mig i samhället är att det finns så många fördomar och att det man tycker passar bäst för båda könet blir som en lag för personen ifråga. Alla har väl olika tycke och smak men det ska väl inte betyda att det ska bli som en lag för en. Exempelvis har jag väldigt svårt för kvinnor i slips. Varför har jag ingen aning om men jag har det. So what? Om jag träffar en kvinna i slips behandlar jag henne precis som vilken kvinna som helst. Vi gör för stora saker av småsaker.

          Eva: Om jag älskar män också. Självklart men jag måste erkänna att jag sätter kvinnor lite över. Det är inte rätt jag vet men så gör jag och jag ber inte om ursäkt för det. Vad jag menar med att jag älskar kvinnor? Hoppas jag redan svarat på det nu men jag sätter kvinnor först i allt. Oavsett vad det är så är kvinnans välmående viktigare för mig än mitt eget. Ok slå mig på fingrarna och säg att jag är knäpp. Kanske är jag det men jag njuter av mitt liv och alla kvinnor runt omkring mig. Njuter även av männen runt mig. Många har svårt att se skillnad på att älska kvinnor och att ha sex med kvinnor. Absolut inget fel med sex men ni män som inte upptäckt kvinnan på annat sätt än genom bara sex – fy fan vad jag tycker synd om er.

          Ok nu lämnar jag det här. Det blev väldigt långt men jag ville vara helt klar. Är så trött på missförstånd på bloggar som kan leda till både det ena och det andra. Har haft koll på Charlottes blogg ett tag innan jag skrev och tycker väldigt mycket om den. En av få som förs på en mänsklig nivå utan allt hat och bråk. Respekt till alla er som skriver här.

          • Nej, jag har inte förstått varför du älskar kvinnor. För att bli lite mer konkret, varför älskar du mig?

            Hur ser du på människors lika värde? Jag uppfattar det som att du tillskriver kvinnor ett högre värde än män.

            Varför tycker du att rubriken ”Att vara mer än kvinna” är stötande?

            • Det var just sånt här jag ville undvika men jag ska svara dig Eva. Först då det där med rubriken. Bryr mig inte ett dugg egentligen men jag menade att när jag tänker lite mer på den kan den ses som lite stötande. Varför? För en man går det inte att vara högre än en man. På samma sätt är det med en kvinna. Hur ska en kvinna kunna vara mer än en kvinna. Jag bryr mig som sagt inte men om något så är det mer att se ned på en kvinna än tvärtom. Vadå mer än en kvinna. Jag är man och är stolt över det. Jag kan inte vara mer än en man. Jag hoppas att de flesta män och kvinnor är nöjda med vad de är.

              En fråga Eva? Varför är det så hemskt att jag säger att jag älskar kvinnor? Är det inte fan så mycket bättre än att jag säger att jag hatar kvinnor? Eva jag har aldrig träffat en kvinna i hela mitt liv som jag hatar. Ingen man heller för den delen. Jag känner inte dig Eva så jag kan givetvis inte säga att jag älskar dig men det är inte så jag menar. Det går inte att förklara så här på en blogg men hade du känt mig hade du förstått. Jag hatar inte kvinnor, jag sexutnyttjar inte kvinnor, jag ser inte ned på kvinnor. Är det inte dessa män som borde få stå till svars och inte de män som älskar kvinnor.

              Vill absolut inte vara otrevlig Eva men kan vi lämna detta nu? Det är Charlottes blogg och vi börjar hamna lite utanför. Det är helt och hållet mitt fel så jag klandrar inte dig men kan vi lämna det? Är det ok?

              Tar det där med människors lika värde. Har redan svarat på det men det är inga problem jag tar det igen. Alla människor har samma värde förutom pedofiler och liknande. Alla ska ha samma rättigheter och förhoppningsvis når vi dit nån dag. Vi har kommit långt men det är lång väg kvar.

              • ”Hur ska en kvinna kunna vara mer än en kvinna.”
                Jag är i första hand människa.

                ”Varför är det så hemskt att jag säger att jag älskar kvinnor?”
                För att i stort sett det enda som jag och alla andra kvinnor i världen har gemensamt är att vi har kvinnliga könsorgan. I övrigt är vi väldigt, väldigt olika. Och jag vill bli bedömd och älskad för hur jag faktiskt är, inte för hur mitt underliv ser ut eller för att du tror att jag är på ett visst sätt bara för att jag är kvinna. Jag får en känsla av att du menar att det är en slags komplimang när du säger att du älskar kvinnor, men jag uppfattar det bara som en förolämpning. Eftersom du inte ser mig som en egen individ. Egentligen spelar det ingen roll om du säger att du hatar eller älskar kvinnor. I mina ögon är det lika sexistiskt, oavsett.

              • Första gången någon sa till mig att det är problematiskt att ha en inställning att man älskar alla ur en grupp människor förstod inte jag heller varför det skulle vara så hemskt (vilket det naturligtvis inte är, det är problematiskt vilket inte är synonymt med hemskt). Jag älskade t ex alla med Downs syndrom och alla gamla tanter. Jag gjorde det för att mina erfarenheter av dessa grupper är nästan odelat positiva. Jag har aldrig träffat en person ur dessa grupper som ens gett mig anledning att hata dem.

                Gamla tanter t ex. De är så rara, varma, vänliga, kloka och trygga. Åh vad jag älskar gamla tanter! Så tänkte jag och varje gång jag träffade en gammal tant var jag extra respektfull och vänlig, vilket såklart kan ha bidragit till att gamla tanter alltid var så rara och snälla mot mig och att vi så lätt fick kontakt och tyckte om varandra.

                Jag tänkte precis som du, vad är det för fel med det? Det är väl bättre än att jag hatar gamla tanter och beter mig illa mot dem? Min inställning gör ju att mina relationer till gamla tanter blir kärleksfulla och nära, så hur kan det vara problematiskt?

                Jo, det beror på detta: alla gamla tanter är inte rara, snälla och goa. Somliga är riktigt osympatiska t o m. De är rasister, sexister, homofober och oempatiska överlag. Somliga beter sig illa ibland och bra ibland. En del beter sig illa nästan hela tiden. Så vad hände när jag stötte på en gammal tant som inte motsvarade min bild av hur gamla tanter är? Jag blev förfärad. Jag tyckte att de var mycket mer osympatiska än gamla farbröder med samma beteende. Jag förväntade mig inte att gamla farbröder skulle vara på ett visst sätt just för att de är gamla farbröder eftersom jag inte såg dem som en enhetlig grupp utan som individer med olika karaktärsdrag.

                När gamla farbröder betedde sig sig illa hade jag inga problem med att tänka far och flyg med dig din obehagliga rasist eller fy fan vilken otrevlig typ. När gamla tanter betedde sig illa däremot tänkte jag usch, vad tragiskt. Vad livet måste ha gått hårt åt den här stackars människan. Jag skakade sorsgset på huvudet och hoppades att den här gamla tanten inte hade barn och barnbarn för då skulle jag tyckt väldigt synd om dem som hade en sån mamma och farmor/mormor.

                Det här är ett nedlåtande sätt att se på en grupp människor, tanter i det här fallet. Jag skulle nog varken ha sagt far och flyg eller usch så tragisk du är till en äldre människa men det beror på att jag tillhör en generation som blivit uppfostrad att ha en särskild respekt för äldre. Den respekten är inte så utbredd för kvinnor och män mellan, låt säga 15 och 65. Alltså de grupper som är mest aktiva på forum på internet. Därför uttalar somliga dessa åsikter högt i högre grad.

                Jag håller just nu på med ett experiment. Jag använder mig av ett manligt alias ibland. Vi kan kalla honom Knut. När Knut, alltså jag, lackar ur och beter mig mindre sympatiskt bemöts jag inte av några speciellt upprörda reaktioner. Skärp dig, är väl det värsta jag fått höra. När jag är kvinnan Maria däremot och lackar ur och beter mig mindre sympatiskt har omgivningen inte alls samma inställning. Då får jag höra det är tråkigt att du beter dig så illa, jag förväntade mig bättre från dig. Det är sorgligt att det inte går att prata med dig för tyvärr har du sjunkit till en så låg nivå. Det är beklagligt att du är så otrevlig, du borde fundera över ditt beteende och gå i terapi. Det är synd att du har en sån otrevlig attityd, jag förstår att folk tycker att feminister är hatiska och rabiata.

                Nu blir det här inlägget megalångt men jag fortsätter gärna diskutera detta om det finns intresse.

    • Dennis, vad menar du egentligen när du säger att du älskar kvinnor? Vad är som gör att du älskar kvinnor generellt? Älskar du män också? Om inte, varför då?

    • Fast jag vill inte vara ett komplement. Jag har inget behov av att fylla ut någons liv. Jag vill inte vara ett tillägg för någon endaste människa. Jag har inget behov av det. Det är problematiskt för mig att somliga män ser på mig som ett komplement till dem. Jag har inget behov av att män ska vara komplement till mig heller.

      Min erfarenhet är inte samma som din. Jag delar inte din erfarenhet av att ett förhållande blir starkt för att någon är svag. Jag känner mig ytterst sällan svag. Därför har jag inget behov av att omge mig med människor som är starkare än jag. Min man känner sig också ytterst sällan svag och har heller inget behov av att jag ska vara starkare än honom. Att förvänta sig styrka från sin partner är att bädda för besvikelse. Vi är båda starka hela tiden och vi är inte komplement till varandra. Vi är två människor som valt att bo tillsammas. Ibland har vi roligt. Ibland kräks vi på varandra. Ibland har vi intressanta diskussioner och ibland har vi inget alls att säga. Ibland kramas vi och ibland har vi sex. Ibland har vi inget behov av varandra. Ibland tycker vi att andra människor och andra sysselsättningar är roligare och intressantare än vår partner. Ibland vänder vi oss till andra än vår partner när vi känner oss svaga.

      Det jag håller med dig om är hur ett beteende från en kvinna ofta anses ha något ädlare syfte än samma beteenden från en man. Kvinnor anses inte ha samma kapacitet att bete sig sexistiskt, grisigt, elakt, egoistiskt, oempatiskt och osympatiskt som män. Det anser jag vara ett enormt problem. Dels får män ofta skulden i konflikter enbart för att de är män, trots att kvinnan ifråga betett sig precis lika illa, om inte värre. Dels finns det en allmän tendens att ta ifrån kvinnor ansvaret för sina handlingar. Istället för att ställa dem mot väggen och tvinga dem ta konsekvenserna av sitt dåliga beteenden skakar man sorgset på huvudet och tycker att det är så tråkigt och beklagligt att kvinnan beter sig som hon gör. Man säger också att man förväntade sig ett bättre uppförande av henne. Många gånger kommer uppfostrande råd i syfte att lära henne hur man bör uppföra sig. Hon bör tänka på det ena eller det andra. Hon bör rannsaka sig själv och gå i terapi. Som om hon vore ett barn som inte vet sitt eget bästa. Detta är något som väldigt sällan händer män. Varför?

  2. Hej Maria! Vad jag menar är egentligen att i ett förhållande ska man alltid veta att om man börjar må dåligt då finns den andre där för en. Det är det som gör ett starkt förhållande i mina ögon.

    Jag och min kvinna lever ihop men vi har också våra egna liv, vilket i mina ögon är en jättestyrka. Många hänger helt upp sina liv på varandra och då blir det givetvis en lättare väg till osämja. Jag älskar min kvinna över allt annat på jorden men jag är en egen person som behöver tid för mig själv också. Precis på samma sätt känner hon och inget kan vara bättre. Vi litar stenhårt på varandra. Varför ska jag strula med andra och riskera något med den bäste i livet. Hon som får mitt liv att ticka.

    Skönt att höra ditt resonemang i andra stycket. Självklart är det så att män har fördelar men i annat har kvinnor fördelar. Detsamma givetvis med nackdelar.

    De två vidrigaste påståenden jag vet är dessa:
    1. Kvinnan är lägre än mannen och är till för mannens välbefinnande.
    2. Alla män är potentiella våldtäktsmän.

    Borde vara straffbart att resonera så

  3. Jag vill börja med att säga att hela den här kommentaren har en spekulativ karaktär. Jag har inte studerat ämnet tillräckligt noga för att kunna säga något med säkerhet.

    Charlotte hävdar att problemet hon tar upp är något som specifikt drabbar kvinnor. Jag vill lansera en alternativ teori. Det kanske är så att det även drabbar män som ger sig in i en kvinnligt kodad kontext? Dvs, det drabbar inte specifikt kvinnor utan alla som ger sig in i en kontext som är kodad till det andra könet. Några exempel:

    Singelman som har ett fult och stökigt hem. ”Det vet man ju hur ungkarlslyor ser ut. Män kan inte inreda en lägenhet.”

    Man som misslyckats med matlagning. ”Män kan inte laga mat.”

    Man som försökt sy eller virka något men misslyckats. ”Ja, haha, män kan ju inte sånt.”

    • Jag tror absolut att det drabbar män som visar sig vara dåliga på saker som anses kvinnliga, precis som det drabbar kvinnor som visar sig vara dåliga på saker som anses manliga, samt kvinnor som visar sig vara dåliga på saker som inte specifikt anses vara kvinnliga eller manliga. Jag tror inte att det i samma utsträckning drabbar män som inte lyckats göra något som inte anses vara kvinnligt eller manligt, och det tillsammans med att kvinnors traditionella områden är färre, gör det till ett större problem.

    • Självklart handlar det om vilken kodad kontext man ger sig in i! Jag har på känn att det inte är lätt alls att vara den enda hemmapappan i en lite förort till exempel. Och de andra sakerna som du tar upp är också bra exempel på hur det kan gå andra vägen. Som kvinna får jag ofta höra att jag måste vara så glad över att jag har en man som tycker om att laga mat. Jag tror aldrig att min man fått höra att han ska vara glad över att ha en kvinna som tycker om att laga mat. Dessutom har jag aldrig fått frågan hur det ska gå med barnen när min man är på arbetsresa. Maken däremot får den varje gång jag åker någonstans.

      Den stora skillnaden är, precis som Geiri noterar, att de manligt kodade kontexterna är betydligt fler än de kvinnligt kodade – vilka nästan uteslutande rör hushåll och omvårdnad.

  4. Det här är faktiskt en av de sakerna som är jobbigast för mig. För ärligt talat, jag har slunkit undan ganska många av de vanliga kvinnliga problemen, särskilt de som har att göra med vad andra skulle kunna tycka. Jag är inte stolt över att vara kvinna och skulle inte vara stolt över att vara man heller, men jag är stolt över att vara en salig blandning och förvirra trångsynta människor vart jag än hamnar. Jag har aldrig lagt någon tid på att må dåligt över att jag inte skulle vara tillräckligt snygg, min sminkbudget ligger på en femtiolapp var tredje halloween. Jag köper bara kläder jag får plats i och blir de för små är de dåliga kläder. Jag kommer aldrig bli dömd av min omgivning för att jag skulle vara en dålig mor för jag har bara en styvson och i de dömande människornas små små hjärnor betyder det att eftersom han bor hos sin far finns det en annan, ännu sämre kvinna någonstans, så vad jag än gör blir det bättre. Jag har utbildat mig precis som jag ville och lyckligtvis ville jag svetsa… den listan kan fortsätta länge.

    Det jag inte kommer undan, för att det inte händer i mitt huvud, det händer i andra människors huvuden, och det drabbar andra som de möter senare, är när mina misslyckanden bevisar kvinnors värdelöshet. Jag själv kanske kan ta det, men det hjälper inte, för det är inte jag som drabbas mest av det, det är de andra som kommer efter mig och upptäcker att alla redan vet att de inte kan. Och det stör mig som fan.

    Och allt måste bero just på könet, så fort könet är kvinnligt:

    – Jag var ganska dålig på att svetsa pinne, det beror på att kvinnor inte kan svetsa.
    – Jag är riktigt bra på att svetsa MIG, det beror på att kvinnor är bra på att svetsa för de är väldigt noggranna.

    – Kvinnor tar alldeles för lösa slag för de är rädda för att det skall göra ont annars.
    – Kvinnor har alltid för mycket rustning så de tar alltid alldeles för hårt.
    – Kvinnor känner sig tryggare i en list där de bara har en motståmdare att fokusera på, de blir rädda i krig.
    – Kvinnor uppskattar tryggheten i att slåss i en enhet de har tränat med och känner sig trygga med, dessutom är de rädda för uppmärksamheten de får i listen, därför slåss de alltid hellre i krig.
    – Kvinnor känner sig trygga bakom en stor sköld, slåss alltid med sköld.
    – Kvinnor använder sällan sköld, den väger för mycket.

    …eller så får de flesta kvinnor höra så mycket bullshit innan de ens tar sig i rustningen att det är lättare att gå och göra något annat. Ofta uppmuntrande bullshit, ofta mycket välmenande, och precis lika fel för det. Jag vill också påpeka att Aarnimetsä kan ta åt betydligt mindre än andra platser jag varit på, utan att på något sätt råka påskina att det inte förekommer där också.

    Att få höra ”Det gör inget att det går dåligt, alla kvinnor är dåliga på det där” faller i samma kategori. Det kanske låter uppmuntrande inne i någons huvud innan det kom ut, men väl ute låter det misstänkt likt ”Det där kommer du ändå aldrig kunna lära dig eftersom du är kvinna, så det är ingen idé att du försöker, men det är ok för det är inte som att någon hade trott att du skulle klara av något”. Det låter dessutom mer och mer så ju fler gånger det sägs.

    Jag är, efter tolv år, fortfarande skitdålig på att vifta med rottingpinnar, och det är ok. Att göra det till mitt fel att alla människor som bedöms sakna penis kommer att bli bemötta med fördomen att de inte ens på tolv år kan lära sig vifta med förvuxet gräs är inte ok någonstans.

    • Det är så oerhört viktigt det där du skriver med att man inte kan komma undan för att det inte händer i ens eget huvud, utan i andras.

      Och nog har ju din fighting utvecklats enormt under de här 12 åren! Så verkade det åtminstone sist jag såg dig!

      • Klart att det har blivit bättre, även om jag tror att de flesta kommer längre på samma tid, eller lägger ner. Men det är ju inte riktigt det som är poängen.

  5. 🙂 Jisses att något man säger kan missförstås så kapitalt. Vet ni alla här med all respekt så drar jag mig ur det här. Fortsätt ni gärna men jag har ingenting mer att säga om det här. Det här är det klassiska som kan hända när man pratar utan ögonkontakt så att säga.

    En sak måste dock kommenteras innan jag lägger ned och det är till Eva :

    ”jag vill bli bedömd och älskad för hur jag faktiskt är, inte för hur mitt underliv ser ut eller för att du tror att jag är på ett visst sätt bara för att jag är kvinna. Jag får en känsla av att du menar att det är en slags komplimang när du säger att du älskar kvinnor, men jag uppfattar det bara som en förolämpning. Eftersom du inte ser mig som en egen individ. Egentligen spelar det ingen roll om du säger att du hatar eller älskar kvinnor.”

    Det finns inte två kvinnor i världen som är lika vare sig som individ, kvinna, människa, kroppsligt eller vad tusan det än är. Lika lite som män är det, hundar är det, katter är det or whatever. I synnerhet givetvis inte människor då. Hur i hela världens namn kan du tyda det jag säger på något sådant sätt. Jag har säkert miljoner fel men. Jag gör säkert miljoner misstag men ett av dem är definitivt inte att bedöma dig och andra kvinnor just som kvinnor och inte som individ.

    Snälla Eva hur kan du utläsa det ur det jag säger? Jag sätter kvinnor och män (människor) över djuren men det jag säger om att jag älskar kvinnor är ju samma som att jag älskar djur. Många säger så att de älskar hundar men det betyder väl för tusan inte att de ser varje hund som lika individer.

    Jag drar mig härmed ur det här för det känns väldigt obehagligt att få något av att man bedömer kvinnor och hur man ser på kvinnor illa över sig. Extremt obehagligt faktiskt. Alla kvinnor ska bedömas som individ. Finns inte ens i världen att jag skulle tycka något annorlunda.

    Adjö för nu men vi hörs i nån annan tråd här alla ni individer 🙂

    • Dennis, jag tycker det är tråkigt att du känner dig attackerad, för det har inte varit min avsikt. Jag har ställt några frågor till dig för att förstå hur du tänker. Plus att jag har berättat för dig hur jag reagerar på det du säger. Take it. Or leave it. Vill dock tillägga att din jämförelse med att du älskar djur haltar. Att säga att man älskar kvinnor är som att säga att man älskar hondjur. Jag hoppas att du ser skillnaden.

      • Eva: Nej jag känner mig inte attackerad. Ta det inte så. Det är bara det att jag är så himla trött på alla missförstånd på bloggar. Jag har blivit kallad extremfeminist på papparättsbloggar och papparättsidiot på extremfeministsidor. Förstår du att man kan tröttna. Sanningen är att jag är en sann feminist av det gamla stuket så att säga. Den som kämpade för lika värde och rättigheter. Långt ifrån dagens manshatare eller kvinnohatare.

        Ok jag ska ta och skriva en grej till då innan jag försvinner och hoppas jag kan förklara bättre då. Vet inte när det blir men det kommer 🙂

    • Jag hoppas verkligen att du inte försvinner långt bort Dennis, för jag tycker att dina tankar är jätteviktiga och intressanta! Som ett svar på vad du skrev högst upp, med saker som hänt dig för att du är man skulle jag vilja nämna ett par saker. Vad det gäller att säga att man älskar kvinnor tror jag diskussionen redan är färdig. Oavsett vad man tycker om det tror jag att man ska vara medveten om att det förmodligen blir shitstorm om man säger så, särskilt på radikalfeministiska sidor, eftersom det av många (inte dig) används som ett urskuldrande för ofattbara dumheter man hävt ur sig (som innebandyspelaren är nyligen som skrivit om hur tröga småflickor är, och att de också är trånga – men inte har en dålig syn för att han älskar kvinnor). Sedan kan man ju göra vad man vill med den kunskapen liksom. 🙂 Har någon här inne läst ut något annat ur vad just du skriver nu än att du vill förstå och att du inte ser ner på kvinnor för att de är kvinnor så är det knappast ditt fel. Men jag tror heller inte att någon verkligen tolkat det så.

      Så. Att som man bli tagen för pedofil för att man hjälper en liten ensam flicka är så oerhört sjukt. Det hänger dock tydligt samman med många av de problem kvinnor har, till exempel män som tafsar, stirrar i urringningen, våldtar, sexualiserar och så vidare. Så länge kvinnor förväntas ta ansvar för hur de klär sig för att de ska slippa mäns blickar fråntar man männen ansvaret för sin egen sexualitet. Om en man tafsar på mig (vilket har hänt fler gånger än jag kan räkna) så är det aldrig mitt fel. Aldrig. Att påstå det (vilket du inte har gjort, men många anser att man liksom får skylla sig själv om man t.ex. har tajta kläder) är att lägga ansvaret på mäns lust på mig som kvinna istället för på mannen själv. De flesta män har inga större problem med att kontrollera sig och skulle heller inte ha problem med att hjälpa en liten flicka som gått vilse, men om man förutsätter att problemet med sexualisering ligger hos kvinnorna som sexobjekt säger man också att samhället måste skydda den lilla flickan mot män – eftersom hon inte har stor nog att själv kunna skydda sig från män. Förstår du hur jag menar? I USA har man ju rent av gått så långt att barn inte får sitta bredvid män som inte är deras släktingar på flygplan. Helt jävla sjukt.

      Ungefär samma sak är det med kvinnorna som blottade sig. Det finns en samhällelig förväntning att män ska vilja ha sex typ alltid. I det ingår det jag skrev ovan om att kvinnor måste skydda sig från män, men också att män kan råka ut för sexbrott (typ blottning) och folk kan stå och bara skratta åt det. Männen förväntas gilla det. Hade männen däremot blottat sig för kvinnorna hade det varit skandal, för kvinnorna ska skyddas. Vet inte om det framgår vad jag menar, men allt det här hänger liksom ihop. Mitt problem med främmande mäns händer under kjolen hänger ihop med att folk skrattar åt kvinnor som blottar sig. Därför tror jag att man genom att uppmärksamma problemet med att kvinnor allt för ofta bara är kvinnor också kan komma åt problemen som du nämnde.

      Dessutom vill jag förtydliga vad jag menar. Jag är förstås kvinna, visst. Men om jag måste välja vad som definierar mig, Charlotte, allra mest är det mitt historiker-jag och min föräldraroll, inte att jag är kvinna. När jag exempelvis sköter mitt arbete som historiker vill jag därför inte blir behandlad som en kvinna, utan som en historiker.

  6. Ja jisses så fel det här blev. Charlotte kommer du ihåg vad jag lovade när jag gick in här? Jag är där nu och lämnar därför den här bloggen. Har verkligen tyckt om det jag läst i din blogg. Så annorlunda mot all skit och hat som sprids i de flesta bloggar.

    Vet ni mitt liv tog en vändning i början av 90-talet. Lite senare den 15 april 1995 stod jag med plakat som feminist och har varit det sedan dess och kommer så att vara så länge jag lever. Den 23 oktober 2001 fick jag och två kollegor veta av att det finns människor som inte tycker om att män engagerar sig för feminism. Vi blev grymt misshandlade med järnrör och allehanda skit och hamnade på sjukhus. Jag och en av de andra är idag helt återhämtade medan den tredje fortfarande lider av sviterna av misshandeln.

    Men jag ska säga er från djupet av mitt hjärta att på ett sätt gör smärtan från misshandeln inte ens hälften så ont som att missförstås på en blogg och få höra att det man säger är sexistiskt mot kvinnor. My god. Jag vet inte ens hur det är att vara det mot en kvinna. Jag värderar varje kvinna som en egen individ. Hur har ni ens kunnat utläsa något annat än det ur det jag skrivit.

    Är helt övertygad om att ingen av er menar något illa, att det bara är anonymiteten som ställer till det på en blogg. Hade jag suttit öga mot öga med er hade ni inte ens tänkt tanken att tolka mig som ni gjort.

    Jag är inte det minsta sur på er jag lovar. Är bara så trött på i synnerhet allt hat på bloggar men även alla missförstånd. Nu lämnar jag bloggen så kan Charlotte få ha kvar en lugn och sansad blogg. Önskar er alla en riktigt GOD JUL och Charlotte jag hoppas du får fortsätta ha en lugn och sansad blogg med likasinnade gäster 🙂

    • Jag vet inte vilka du syftar på specifikt eftersom du vänder dig till alla men för egen del är jag varken anonym eller har sagt något jag inte skulle göra om vi satt öga mot öga och pratade. Och jag känner definitivt inget hat. Det är klart att det blir missförstånd, särskilt när man bara har skriven text att gå på. Jag har inte tolkat något du skrivit som sexistiskt. Jag har bara försökt förklara varför jag tycker att vissa av dina resonemang kan bli problematiska.

      Med det menar jag inte att just du personligen gör något hemskt eller fel eller att du skulle vara svår att umgås med som kvinna. Tvärtom skulle jag vilja säga av det lilla jag sett av dig. Jag har utgått enbart från somliga argument, som det att det inte är något fel med att påstå att man älskar kvinnor. Nej, det är inget fel, men det kan vara problematiskt och varför det kan vara det tycker jag att jag förklarat ganska väl, lugnt och utan anklagelser. Du behöver självklart inte hålla med. Å andra sidan tycker jag inte att man kan förvänta sig medhåll på internet. Charlottes blogg är ju ändå ett ställe där jag tycker att debatterna är ovanligt sansade för att vara på nätet, så jag är lite förvånad över att du reagerar som du gör på det som skrivits just här.

  7. Det här med spel tycker jag är intressant. Hur kommer det sig att feminister och genusvetare plötsligt tycker att det är viktigt att även kvinnor ska vara med och utveckla spel först när män gjort det hårda jobbet och utvecklat hela branschen? Varför var det inte viktigt för feminister och genusvetare att kvinnor var med och gjorde det oavlönade grovjobbet och tog de stora ekonomiska riskerna? Först när det visat sig vara en lönsam business ska kvinnor glida in på en kvoterad räkmacka och få toppositioner utan att först ha visat sig vara kompetenta.

    Samma sak ser man i hela samhället. Kvinnor ska kvoteras in på områden som utvecklats och drivits fram av hårdjobbande män.

    Var finns de kvinnodominerande branscherna och områden som utvecklats på ett lönsamt sätt av kvinnor?

    • Hej Eric!

      Jag är lite osäker på om du nu försöker vara lite rolig och provocera, eller om du riktigt är en historielös mansgris. Därför är jag lite osäker på hur jag ska svara på det här, eftersom det liksom mest är misogynt skit (och är det ett skämt är det inte särskilt roligt). För det kan ju knappast komma som en överraskning att kvinnor missgynnats i yrkeslivet, och att de varit yrkesverksamma lagligt i bara lite drygt 100 år. Inte heller kan det vara en nyhet att den man som gör ett väldigt hårt jobb förmodligen har en fru som också gör ett väldigt hårt jobb, trots att hon kanske inte får betalt för det, om han inte är singel (och de flesta män i toppositioner har familj). Ja, och så är det sedan länge bevisat att kvinnor ses som mindre kompetenta än män för att de är kvinnor och att kvinnor därför, alltså på grund av diskriminering, inte får anslag eller toppositioner i samma utsträckning som män.

      Och anledningen till att det inte finns kvinnodominerade branscher som utvecklats lönsamt av kvinnor är att kvinnor genom historien inte varit tillåtna att göra det. Allt det kvinnor gjorde var hobby. Brygga öl, väva, brodera, laga mat, spinna, baka och så vidare var bara yrken för män. Ja, och så finns det förstås en uppsjö uppfinningar som gjorts av kvinnor under pseudonym. Varför? För att kvinnor inte varit tillåtna. Men kanske du ändå sitter och undrar över varför kvinnor inte bidrar mer nu. Kanske det fortfarande känns lite orättvist. Kanske du borde läsa på om vad som händer med synnerligen kompetenta kvinnor i spelbranschen som utvecklar nya spel. Om du fortfarande inte förstår finns det nog inget jag kan göra för dig. Då får jag bara konstatera att du är en av de män som bokat en manlig bransch och som bidrar till att kvinnors kompetens inte kan tas till vara på grund av stereotypa fördomar.

      Ha en trevlig jul!
      Charlotte

    • Att kvinnor väljer säkerhet före investeringar är väl inget du skall skylla feminister för? Det är väl snarare feministerna som vill att dessa könsroller skall ändras. Och det verkar funka – den nya generationen entreprenörer är inte bara män – kolla på Hövding eller tic t.ex. – smarta idéer som kommer ge bra exportinkomster på sikt för Sverige.

      Och orsaken till att attityden till spelprogrammering specifikt ändras är att det är en majoritetsmedia idag, vilket det inte var förut. Det är ett maktinstrument. Maktinstrumenten skall helst vara jämt fördelad mellan könen kan man tycka.

      Och orsaken för att attityden till programmering generellt bör ändras är för att det kommer bestämma hela vår framtid – kvinnor måste vara med på det tåget och förstå vad som händer – därför måste de pushas in och bli programmerare. Den dagen vi kan stoppa in cybernetiska kretsar som påverkar vår hjärna (om sisådär 20 år) så kommer programmerare sitta på en enorm makt, den makten bör vara jämt fördelad. Bara Google Glass kommer påverka vårt liv mer än smarta mobiler har gjort innan.

      Och som fotnot så tog inte spelutveckling några stora ekonomiska risker förr i tiden. Det är snarare de senaste 5-10 åren som de har blivit bombastiska produktioner.

      • ”Och som fotnot så tog inte spelutveckling några stora ekonomiska risker förr i tiden. Det är snarare de senaste 5-10 åren som de har blivit bombastiska produktioner.”

        Jag skulle snarare säga att risktagandet har skiftat karaktär, inte att det inte fanns innan. Förr i tiden så var det en ensam, eller en liten grupp av, spelutvecklare som tog de ekonomiska riskerna när de offrade eget kapital och mycket tid på att utveckla spel som man inte visste skulle dra in pengar eller inte. Idag är det istället stora spelbolag som tar de ekonomiska riskerna medan spelutvecklarna själva har det tryggare i form av anställningar och inget eget satsat kapital.

        • Det där blir ju semantik 🙂

          Stor risk tycker jag det är att lägga in stora summor pengar i ett projekt där du har liten kontroll. Att själv lägga in tid och pengar på något du har full kontroll på är för mig en mindre risk.

          Å andra sidan kan det ju stämma att spelmarknaden var mer flukturerande på 80-talet. Släpper du en GTA-titel idag så vet du att du kommer sälja för miljarder. Så kanske var lite överilat av mig att påstå.

  8. ”…som ger sig in där måste följa särskilda regler, som tyvärr är så många och godtyckliga att det inte går att lyckas utan att förarga någon…”

    Diskussionen mellan Dennis och övriga ger ett exempel på att detta inte endast är något som drabbar kvinnor utan snarare är något allmänmänskligt.

    • Magnus, det är väl ingen här i tråden som har ifrågasatt vad och hur Dennis skriver på grund av att han är man, ännu mindre avfärdat hans kommentarer med ”typiskt män”. Eller har jag missat något?

      • Nej. Och därför tog jag inte med just den delen av meningen när jag citerade Charlotte. Poängen var att det i denna feministiskt präglade kontext (ja, jag vet att Charlotte inte kallar sig feminist) uppenbarligen finns underförstådda regler för hur man bör uttrycka sig (man bör inte säga att man älskar kvinnor). Dennis hade inte koll på dessa vilket gav upphov till diskussion.

        • Magnus: Jag har gått kursen nu 🙂 Har sagt det tidigare på en blogg men det var på en riktigt extrem blogg. Trodde inte folk skulle reagera så som de gjorde på den här bloggen. Jag har som sagt gått kursen nu med väl godkänt så nu vet jag 🙂

        • Magnus, jag hade möjligen hållit med dig om Dennis, utan diskussion, hade avfärdats som sexist, idiot eller annat passande invektiv. Men att en tanke eller ett påstående ifrågasätts betyder ju inte att det inte får sägas. Att vrida och vända på tankar och idéer från olika perspektiv är ju precis vad diskussion handlar om. Med lite tur kommer man ut aningen klokare på andra sidan. Dennis bestämmer själv om han vill säga att han älskar kvinnor. Men min förhoppning är att han kanske har lite större förståelse för att det kan uppfattas på ett helt annat sätt än han faktiskt avser.

          • Eva: Jag förstår det nu. Tro mig 🙂 Jag trodde bara inte att det skulle uppfattas så på den här bloggen. Ber om ursäkt om jag gjort dig eller någon annan upprörd på något sätt. Men jag hoppas också att du nu förstår att när jag säger så om kvinnor då menar jag inte det som du trodde jag menade. Hoppas vi är överens.

            Jag hänger kvar här lite dagen ut ifall jag behöver svara på något 🙂

            • Dennis, du har inte gjort mig upprörd, däremot nyfiken. Jag hade gärna velat höra mer om hur du tänker, men respekterar självklart om du inte vill/orkar utveckla resonemanget. Ha det gott!

        • Nej , det finns inga underförstådda regler för hur man bör uttrycka sig här. Att det blev diskussion beror på att vi ser saker från olika perspektiv, missuppfattar varandra ibland och helt enkelt tycker olika ibland. Inte för att Dennis brutit mot några outtalade feministiska regler som ger automatiskt dödsstraff medelst halshuggning. För att överdriva en smula.

          Du verkar ha ouppklarade issues med forum som du uppfattar som feministiskt präglade. Har du tänkt på hur skitjobbigt det måste vara för Charlotte att ständigt vara tvungen att förhålla sig till individer som tar med sig dessa problem hit? Eller du kanske inte bryr dig om det?

          • Oj! Jag försöker bara bidra med mina reflektioner kring dels det som Charlotte skrev i sin bloggpost och dels diskussionen som följde. Jag hoppas att Charlotte inte upplever mig som skitjobbig och är rätt förvånad över anklagelsen. Kanske lyckades jag inte följa de underförstådda (men tydligen icke-existerande) reglerna?

            • Fast nu fortsätter du ju i samma stil i din sista mening. Jag fattar inte ens vad det ska betyda. Att man inte får ha olika åsikter? Att man inte får diskutera utifrån olika uppfattningar? Att alla måste hålla med varandra? Att det inte får ske missförstånd? Det är du och enbart du som försöker vinkla diskussionen till att somliga blev förargade på Dennis för att han uttalade sig på ett sätt som feminister bannlyser. Vad har det med Charlotte, hennes blogg, hennes inlägg och deltagarna i den här diskussionen att göra? Svara på mina frågor så kan vi fortsätta prata, annars inte. Jag är nämligen inte intresserad av den här feministbashningen som somliga alltid måste ägna sig åt, oavsett blogg, oavsett ämne.

              • Jag tycker fö att vi ska införa en ny regel av typen Godwin’s Law. Den som först nämner feminismen (i en diskussion där den inte är inblandad från början) har förlorat diskussionen.

              • Maria Engelwinge: Jag har ingen aning om Magnus verkliga avsikter här men en sak kan jag slå fast. Du har helt rätt i det du säger om feminismen här nedan. I en diskussion där feminismen inte är inblandad ska den inte blandas in. Det var jag som gjorde det, mycket för att jag är så involverad i den och att det därför blir så naturligt för mig. Men som sagt det var jag som blandade in den och blev startpunkten till den här långa diskussionen som inte ens har med Charlottes inlägg att göra. Skulden är därför min. Kan vi inte göra en deal här nu alla som skrivit här att vi släpper det här nu och går vidare. Jag lär förmodligen inte komma tillbaka men ni övriga är det inte bättre att bara släppa det här nu. Ska ni vara arga på någon så var det på mig i så fall för det var jag som startade upp det här. Mitt råd är släpp det här nu och gå vidare. Låt Charlottes blogg fortsätta som den verkar ha varit innan 🙂

              • Jag blev bara förvånad över anklagelsen att jag är skitjobbig och har ouppklarade issues. Blir jag anklagad för det måste jag väl anta att jag brutit mot någon regel för hur samtalet ska gå till?

                Och feministbashing? Jag påpekade bara att den även i feministiska kontexter finns regler för hur man bör uttrycka sig. Det finns det förstås i alla andra sammanhang också och jag har inte påstått att detta är något som bara gäller feminism. Jag tycker att min kommentar var relevant med hänsyn till det som Charlotte skrev i bloggposten men även med tanke på Dennis upplevelser på det där feministforumet han skrev om såväl som hur diskussionen utvecklade sig här.

                Du tolkar in någon form av aggression i mina inlägg som inte finns där.

              • Och jag blev förvånad över anklagelsen att det skulle gälla feministiskt underförstådda regler på den här bloggen. Nej, jag tolkar inte in någon aggression i det du skriver. Jag tolkar det som att du har issues med feministiska forum som du tar med dig hit. Jag har inte sagt att DU är skitjobbig. Frågan var om du kan förstå att Charlotte tycker att det är skitjobbigt att behöva förhålla sig till detta så ofta.

                Charlotte, du får gärna kommentera något om det här.

          • Lever du som du lär? Feministen och sexisten Fanny Åström brukar frekventeras och kommenteras av en Engelwinge. Denna brukar stödja bloggägarinnans högst sexistiska budskap, men det behöver ju inte vara du som är där..förstås.

            • Visst behöver det vara jag som är där, eftersom det är så jag heter. Har du problem med det så ring Poolia.

              • Den vackra fasaden börjar krackelera något. Väldigt tråkigt att du inte kan förklara vad du gör där. Fanny Åström är ju närmast att betrakta som någon som ser kön (sexism) i allt. Ingen bra företrädare för jämställdhet, ergo.

              • Reciproka: Du brukar diskutera med mitt manliga alias ibland. Även om du inte alltid håller med honom – mig – i alla diskussioner är din ton alltid respektfull och vänlig och du har bemött sakargumenten utan problem. När du ”diskuterar” med mitt kvinnliga alias däremot handlar dina ”argument” enbart om feminister du inte gillar, bloggar jag besöker – guilt by association – , anklagelser om sexism och andra rena personpåhopp.

                Du tycker det är tråkigt att mitt kvinnliga alias inte förklarar sig inför dig. Jag är faktiskt inte skyldig dig någonting Reciproka. Särskilt inte när det är du som söker upp mig för att starta ett bråk om saker som inte har någon som helst relevans för vare sig Charlottes inlägg eller mina kommentarer i tråden. Det här är ingen rättegång mot feminister – det är en blogg. Det här bara bevisar min tes om att somliga tar med sig issues de har med feminismen och feminister och agerar ut det hos kvinnliga bloggare som skriver om genus och könsroller. Råkar det dessutom befinna sig en feminist i kommentarsfältet är det ointressant vad hon säger eftersom det då bara handlar om att ta ut sina aggressioner på personen ifråga.

                Charlotte: Jag tänker inte återkomma hit mer. Den här anklagande stämningen är bara negativ och destruktiv och leder varken till mer förståelse eller några konstruktiva debatter. Jag hade gärna sett att du markerade tydligare mot MRA-männen här eftersom du själv vet hur det är att bli angripen som om man vore en fiende av dem. Men det är din blogg och dina regler. Det respekterar jag och därför avlägsnar jag mig nu. Lycka till i fortsättningen.

    • Vem tycker du är förargad på Dennis av de övriga som deltagit här? Jag är inte förargad på Dennis, tvärtom, jag tycker diskussionen med honom var intressant. Någon annan som är förargad på Dennis?

  9. Nu blir det långt 🙂

    Hej igen! Ja Charlotte diskussionen om att jag säger mig älska kvinnor är helt över för mig. Jag vet vad jag menar med det och alla som känner mig vet vad jag menar med det. Vill någon tyda in något annat för mig helt verklighetsfrämmande är det deras förlust. Att ens antyda att jag inte värderar varje kvinna som en individuell individ eller att mena på att det jag sa var sexistiskt är för mig lika illa som att beskylla mig för att vara våldtäktsman eller pedofil och dessa två klasser räknar jag inte ens in i den mänskliga familjen. Jag är precis som du Charlotte. Jag värderas hellre som min dotters förälder än som man och mer efter mitt yrke och intressen men det var inte det jag pratade om. Nog om det 🙂

    Det som chockade mig mest var att det var detta uttalande som folk här reagerade på istället för det som hände den fyraåriga flickan jag berättade om. Flertalet kommentarer om det förstnämnda men inte en enda kommentar om det chockartade att en liten fyraårig flicka kan få virra runt mitt i stan helt allena utan att en enda mänsklig själ reagerar. För mig otroligt mycket värre än det faktum att jag älskar kvinnor.

    Charlotte jag är helt med dig om detta om män som tafsar under din kjol och liknande. Jag gör dock en skillnad på det här. För mig är inte detta ens män utan någon sorts underart. Tack och lov är de till sitt antal ytterst få i jämförelse med verkliga män. Verkliga män gör inte sånt. Problemet med sexualiseringen ligger inte hos kvinnorna och hur de klär sig och liknande. Jag kan lova dig att inte ens om en kvinna klär av sig naken och kromar sig framför mig så ser jag det som min rättighet att antasta henne. Jag har ingen som helst rätt till något sådant. Ingen, vare sig man eller kvinna har rätt att göra något sexuellt mot annan person utan den personens medgivande. Inte ens det skulle räcka för mig. Jag skulle ljuga om jag sa att sex är oviktigt för det är det inte men för mig är den största biten att kvinnan mår bra. Det går före mitt eget och om kvinnan mår bra då mår också jag bra. (snälla tyd inte in något konstigt i det nu också)

    Vi måste lära oss att förstå varandras problem. Blir vansinnig när jag hör lägga all skuld på kvinnor eller tvärtom. Jag arbetar aktivt som feminist som sagt men det innebär väl inte att jag blir blind för att även männen drabbas. Hur tror ni det känns för normala män att få sånt över sig som att män är förbjudna att sitta bredvid ett barn i ett flygplan om de inte är släkt? Eller att höra knäppskallar som på fullt allvar hävdar att alla män är potentiella våldtäktsmän? Snacka om att demonisera mannen.

    Jag var på en föreläsning för ett antal år sedan och mitt i allt det kom en annan sak upp. Just detta om att mannens sexlust är högre än kvinnans. Är den det? Jag är ingen expert så jag kan inte uttala mig men föreläsaren, som var kvinna, hade en intressant teori. Enligt henne skiljer det absolut ingenting men det som sitter i mannen och kvinnan är något helt annat. Enligt vad hon sa hade de gjort stora undersökningar på skillnaden på mäns och kvinnors orgasmer. I mätningar syntes det att mannens var som en nysning i jämförelse med kvinnans. Här ligger hela grejen sa hon. Kvinnan är så otroligt nöjd och mättad efter en lyckad kväll att hon lever på det i flera dagar efter. Hon behöver inte mer. Mannen med sin ”nysning” är inte alls lika mättad och behöver jaga mer. Oavsett om ni håller med eller inte så skäll inte på mig. Det var den teorin som kom fram på föreläsningen. Den är inte min men jag tycker den var intressant.

    Vill framförallt slå fast att jag inte tror att någon är arg på mig här. Har sett att ni pratat om hur det är där. Nej tanken har inte ens kommit för mig. Absolut inte. Ingen av er har på något sätt varit otrevlig mot mig. Men ibland blir man frustrerad över alla missförstånd. När man säger saker som är solklara för en själv som andra misstolkar totalt. Att jag sedan tydligen inte är tillräckligt bra på att förklara mig i skrift gör att man blir grymt frustrerad, främst på mig själv.

    Jisses vad jag har mycket jag egentligen skulle vilja kommentera och prata med om vad gäller det Geiri skriver men jag avstå för nog med missförstånd nu på den här bloggen. Jag hade främst tänkt att försöka ge mig på en bättre förklaring för Eva eftersom hon frågar men jag känner att jag orkar inte. Hoppas det är ok Eva. Ständiga missförstånd tar på en, i synnerhet när det gäller saker som är otroligt viktiga för en som person och när de tyds precis tvärtom. Jag håller med Maria Engelwinge helt och hållet om att Charlottes blogg är ovanligt lugn och sansad. Fantastiskt helt enkelt. Därför vill jag inte riskera hur den förs om alla ska missförstå det jag säger och därför drar jag mig tillbaka.

    • Jag ser annars gärna att du stannar och diskuterar, det blir ju extra tråkigt om du slutar precis när du lyckats visa att det är just det du vill göra. Men du gör så klart som du vill.

    • ”Det som chockade mig mest var att det var detta uttalande som folk här reagerade på istället för det som hände den fyraåriga flickan jag berättade om. Flertalet kommentarer om det förstnämnda men inte en enda kommentar om det chockartade att en liten fyraårig flicka kan få virra runt mitt i stan helt allena utan att en enda mänsklig själ reagerar. För mig otroligt mycket värre än det faktum att jag älskar kvinnor.”

      Jag kan bara svara för mig själv, men jag reagerade visst på det du skrev om den lilla flickan. Jag tänkte på liknande situationer då ingen mer än jag verkat bry sig om ledsna eller ensamma barn utan bara gått förbi helt obekymrade. Samma med misshandeln du berättade om. Varför jag inte skrev det vet jag inte riktigt. Jag tror jag gjorde en snabb bedömning av vad som var mest relevant för Charlottes inlägg. Den bedömningen gjorde jag omedvetet så jag har ingen genomtänkt tanke, men vad jag kan svara på är att jag reagerade, kände och reflekterade i mitt huvud.

    • ”Vill framförallt slå fast att jag inte tror att någon är arg på mig här. Har sett att ni pratat om hur det är där. Nej tanken har inte ens kommit för mig. Absolut inte. Ingen av er har på något sätt varit otrevlig mot mig. Men ibland blir man frustrerad över alla missförstånd. När man säger saker som är solklara för en själv som andra misstolkar totalt. Att jag sedan tydligen inte är tillräckligt bra på att förklara mig i skrift gör att man blir grymt frustrerad, främst på mig själv.”

      Jag har själv hamnat i liknande situationer så det låter som du fattat ett klokt val när du valt att dra dig tillbaka. 🙂 Jag kan tyvärr inte säga att du sagt särskilt mycket för att skingra min förvirring men så blir det ibland, har jag märkt. Jag tror vi inte riktigt förstår varandras referensramar och därför talar förbi varandra – och sånt tar tid och energi att räta upp (och förmodligen kommer man snarare bara utvidga missförstånden). Mitt svar på ditt första inlägg verkar dessutom ha varit onödigt på, med tanke på hur stressat du reagerade på det (ur det sprang nog mycket av problemen – när man är stressad har man svårt att göra sig själv rättvisa, i alla fall när det handlar om intellektuella diskussioner).

      Så det blev snett av många anledningar som du inte kan råda över. Du behöver inte ta skulden för allt det här själv. 🙂

  10. Übereil: Grejen är att hade du och jag eller vem som helst här från bloggen suttit framför varandra hade jag förklarat på fem minuter och vi hade förstått varandra direkt. Tyvärr funkar det inte så på bloggar när missförstånd dyker upp. Istället är det ofta som du säger att ju mer man försöker förklara ju svårare blir det.

    Ingen fara med ditt svar i början även om jag kände lite. Inte nu igen 🙂 Man vänjer sig vid missförstånd på bloggar även om man å andra sidan aldrig vänjer sig om du förstår vad jag menar 🙂

    Avslutningsvis: Ingen kvinna är densamma. Alla har sina förtjänster och sina sämre sidor precis som det är med män. Jag behandlar varje kvinna som en individuell person. Man kan aldrig lära känna en kvinna från hennes yttre. Det gör man från hennes inre och det kommer alltid att vara viktigare för mig än hennes yttre. Men tro mig när jag säger att jag aldrig någonsin kommer att be om ursäkt för att jag anser kvinnan som den största gåvan till vår jord. ALDRIG.

  11. Jag håller inte med analysen om sexuellt våld. Först en anekdot:
    Jag hälsade i min ungdom på en kamrat som studerade filosofi i en stor stad i USA. På kvällarna tog vi långa promenader runt om i staden. En dag råkade vi hamna lite fel, vi hade hamnat i ett latinokvarter. Oss tu, varandes vit och svart, såg hur de gick ut i gatan för att markera revir. Här kommer således min poäng; vi kan använda ditt resonemang, kvinnor får klä sig hur som helst ty det är inte deras fel om något drabbar dem. Med detta instämmer jag till fullo.. Men. Det finns ett annat, lika giltigt alternativ. Man kan, som vi gjorde, välja att vända om för att slippa bli misshandlade. Vi hade all rätt i världen, moralisk, etisk, juridisk, att fullfölja vår tur på denna gata. Vi valde mellan två alternativ, vi tog konsekvenserna av våra insikter om att världen inte är perfekt. Klart man ska förändra detta men man måstena i åtanke vad som kan drabba en. Det betyder inte något skuldbeläggande.

    Om sexuellt våld. Är det här inte den här förskjutningen jag talade om tidigare? Det finns ekonomisk, fysiskt, psykiskt och sexuellt våld. Av dessa våldsformer så drabbas män mest av tre av dem och den fjärde, sexuellt våld, har ju ganska tydliga kopplingar till vad vi rent fysiologiskt och biologiskt klarar av. Penetrering, styrka osv. Det är alltså mest män som använder våld och dem som hårdast drabbas av det är andra män, inte kvinnor. Klart man ska kunna prata om sexuellt våld, det är inte det jag säger. Min poäng är att trots att män drabbas hårdast av våld så får de väldigt lite hjälp. Proportionerna är skeva, de är inte alls jämställda. Och för varje blogginlägg, från feminister, journalister eller genusvetare som synliggör våldet mot kvinnor så blir proportionerna mer och mer obalanserade. Som en oceanångare med förkärlek för det södra halvklotet, om målet är neutralt kmr vi inte att nå det om vi hela tiden girar åt ett håll.

    Det kan till och med vara så att vi förstärker könsroller. Värt att tänka på!

    • ”Klart man ska förändra detta men man måstena i åtanke vad som kan drabba en. Det betyder inte något skuldbeläggande.”

      Jag tror att just skuldfrågan skymmer sikten en del i dylika debatter. Det jag tror är problemet är att folk gärna vill ha en orsak till att saker och ting händer. Dvs om min pappa glömmer nycklarna i sin bil och någon går förbi, slår in rutan, tar nycklarna och kör iväg så var det antingen pappas fel för att han glömde nycklarna eller tjuvens fel för att man borde inte falla för frestelsen att ta bilen. Folk orkar inte riktigt med att tänka att att både tjuvens moraliska svaghet och min pappas slarv att glömma nycklarna tillsammans bidrog till att bilen blev stulen – det måste varit en av dessa två saker som orsakade stölden. För det kan bara finnas en orsak, inte flera.

      Och därmed tenderar tjuvens omoraliska beteende som förklaring och offrets dåliga omdöme att tävla med varandra – vill man hävda det ena så måste man ignorera det andra.

      Å andra sidan så innebär folks brist på förståelse för sånt här att om man t ex pratar om vad brottsdrabbade kan göra för att unvdika brott så sprider man idén om att ”om du drabbas av brott får du skylla dig själv” på köpet. Det blir en fråga om ansvar – och egentligen borde alla ta ansvar i den mån de kan men om man tar upp att X borde ta ansvar så kommer folk istället för att ta ansvar själva förlita sig på att just X tar ansvar.

      (Ett sidospår.)

      ” Det är alltså mest män som använder våld och dem som hårdast drabbas av det är andra män, inte kvinnor.”

      Standardsvaret brukar vara att det förvisso är så, men våldet mot kvinnor brukar vara mycket ensidgare än det mot män. Dvs mäns våld mot andra män är mycket oftare ömsesidigt än mäns våld mot kvinnor. Jag vet inte om det är så jätterelevant egentligen (jag är inte tillräckligt insatt i sånt), men nog ligger det någonting i invändningen i alla fall. Frågan är hur snett det är om man tar bort alla fall där två män slåss med varandra snarare än att en man slår en annan man (jag vet som sagt inte).

    • Din jämförelse med latinokvarteret förutsätter ju att det finns något rimligt sätt för kvinnor att skydda sig från våldtäkt. Det gör det ju inte. Även en propert klädd helt nykter kvinna kan ju bli våldtagen.

      Jag tycker inte alls att proportionerna blir skeva, även om jag ser vad du menar.

  12. Maria: FÖRLÅT att jag inte har hunnit markera tidigare! Du är viktig för den här bloggen och jag uppskattar dina tankar. Det ska du veta!

    Reciproka: Vill du kommentera någon som Maria säger så kommenterar du sådant hon säger här. Hon ska INTE stå till svars för vad Fanny Åström säger, eller ens vad hon själv säger på den bloggen på min blogg. Ok? Och lägg ner hela konspirationsteorilingot. ”Fasaden börjar krackelera”. Suck alltså. Om du inte håller med är det en sak. Att hålla på och påstå att Maria bara är en vacker fasad med sexistiskt innehåll är inte ok.

    Dessutom finns det inga feministiska regler som måste följas på den här bloggen. Tvärtom har den länge varit känd för att just INTE ha feministiska regler. Däremot är det helt rätt och på sin plats att den som inte håller med i vad någon säger också påpekar det och förklarar. Inte för att man alltid måste komma till samma slutsats utan för att flera åsikter berikar. Detta förutsätter förstås att åsikterna också är av den berikande sorten, det vill säga välgenomtänkta, trevligt presenterade och (gärna) relaterade till ämnet. Det är en himmelsvid skillnad på att få verbalt mothugg på en blogg (eller som i fallet med Dennis nu få förklarat för sig varför ett visst uttryck inte ses med blida ögon) och att få höra att man får skylla sig själv för att man blir våldtagen. Det är inte jämförelse som låter sig göras.

    • Tack Charlotte! Jag tycker så mycket om din blogg och det du skriver (och dig 🙂 ) så jag uppskattar verkligen att du sätter tydliga gränser för vad som är okej här och inte. Jag är så trött på att bli ombedd att förklara mig och stå till svars som en anklagad i en rättegång så fort MRA-männen dyker upp. Jag vill jättegärna diskutera de ämnen du tar upp, kanske lära mig något nytt, kanske få någon annan att se på saker från ett annat perspektiv. Men det här kriget mot feminismen och feminister som vissa driver i varje sammanhang jag ser dem i är så förbaskat okonstruktivt och destruktivt. Det är skönt att ha frizoner där man kan diskutera sakfrågor utan att somliga ska blanda in irrelevanta åsikter om ens person så fort de ser ens namn. Det går ju uppenbarligen jättebra när jag har ett manligt alias, trots att jag säger exakt samma saker och har exakt samma åsikter.

      God jul Charlotte! Hoppas du får lite julefrid nu med familjen och katterna 🙂

  13. ”Din jämförelse med latinokvarteret förutsätter ju att det finns något rimligt sätt för kvinnor att skydda sig från våldtäkt. Det gör det ju inte. Även en propert klädd helt nykter kvinna kan ju bli våldtagen.”

    Kvinnor är predestinerade att råka illa ut eller är det så att världen alltid är perfekt och om den inte är det så gäller kartan framför verkligheten?

    ”Jag tycker inte alls att proportionerna blir skeva, även om jag ser vad du menar.”

    Ja, jag vill att kvinnor skall ses som fullständigt vuxna individer precis som män. Jag tror nämligen att när kvinnor inte ropar på det berömda ”carte blanche” kortet så får kvinnor också gå i mäns skor. Det skulle gynna den confirmation bias som finns idag.

    Att du försvarar radikalfeminism rör mig inte i ryggen, det är säkert väldigt olyckliga individer i den gruppen. Men att du anser mig konspirationsteoretisk är lite roligt. Jag är skeptiker.

    Att du försvarar dem som hyllar sexism och tar radikala grepp får naturligtvis stå för dig. Jag har nu fullbordat min uppgift här och det sista som hände var att du anklagade mig för saker, åthutade mig. Det är det jag sagt hela tiden. Du har en bias och rörelsen har en inbyggd bias. Men detta har jag förklarat för dig tidigare. Nu lämnar jag denna blogg. Den är säkert trevlig för dem som alltid håller med.

    • ”Kvinnor är predestinerade att råka illa ut eller är det så att världen alltid är perfekt och om den inte är det så gäller kartan framför verkligheten?”

      Där målar du upp en falsk diktomi mellan att kvinnor antingen kan ändra sitt beteende för att undvika våldtäkt eller så kan våldtäkt av kvinnor inte undvikas.

      ”Jag tror nämligen att när kvinnor inte ropar på det berömda ”carte blanche” kortet så får kvinnor också gå i mäns skor.”

      Vilket carte blanche kort?

      (Obs: frågar enbart för att jag inte förstår vad du syftar på.)

      ”Att du försvarar radikalfeminism rör mig inte i ryggen, det är säkert väldigt olyckliga individer i den gruppen. Men att du anser mig konspirationsteoretisk är lite roligt. ”

      Vem försvarar radikalfeminismen och påstår att du är konspirationsteoretisk och var görs det?

      (Åter igen, frågar bara för att jag inte förstår vad vad du svarar på.)

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s