Nu har jag äntligen hunnit titta på Vetenskapens värld, det där avsnittet om hur det kommer sig att det finns en längdskillnad mellan män och kvinnor. Och jag måste säga att jag är jätteimponerad över att de sände ett sådant program och över hur de lät ifrågasättandet av vad som betraktats som fakta få stå i fokus. Det är för just de här sakerna som genusvetenskapen behövs. Som med Lucy, som förutsattes vara en kvinna för att hon var liten och därför bekräftar att kvinnor alltid varit mindre än män i ett klassiskt cirkelresonemang. Ett annat exempel på hur våra nutida fördomar om kön påverkar resultaten är Bäckaskogskvinnan som först bedömdes vara en man – hon begravdes med jaktredskap – men efter osteologiska undersökningar visade sig vara flerbarnsmor.
I Vetenskapens värld tar de också upp myten om att män måste vara större för att de utför fysiskt mer krävande uppgifter. I diskussioner på nätet har jag många gånger stött på männens fysiska styrka som förklaringsmodell för (och ibland även berättigande av) patriarkala samhällssystem. Jag har sagt det förr och jag säger det igen; kvinnors uppgifter har varit minst lika fysiskt krävande som männens. Förmåga till hårt fysiskt arbete har inte ett positivt samband med status, utan snarare tvärtom. Att män skulle ha ekonomiska (och tidigare även politiska och juridiska) fördelar av sin större fysiska styrka, vilket de har än i dag med argument som att män arbetar mer, hårdare och med mer avancerade uppgifter, har ett betydligt större samband med värderingen av arbetsuppgifter än med fysisk styrka. Därmed finns det heller ingen evolutionsbaserad grund för att män på grund av sina uppgifter borde vara större och längre än kvinnor.
Därmed inte sagt att jag är helt övertygad om att det är så enkelt att det bara handlar om mat, det vill säga; kvinnor får så pass mycket mindre mat än män att de är kortare. Att mattillgång har stor betydelse, och att kvinnor världen över har sämre tillgång till proteiner än vad män har råder det väl knappast något tvivel om. Men att kvinnor rent generellt föredrar långa män ligger det ju också en hel del i. Inte för att skriftliga källor kan ta oss längre tillbaka i tiden än några tusen år, men bra män beskrivs ofta som resliga och ännu i dag hör man kvinnor som inte vill dejta korta män för då kan de ju inte ha på sig sina högklackade skor (I know, man bah wtf.). Vilken påverkan idealiseringen av långa män kan ha haft (och om den egentligen fungerar som argument utanför den västerländska kulturkretsen) låter jag vara osagt, men jag tycker inte att man helt kan avfärda det som en faktor heller. Dessutom finns det, vilket framkom i programmet, en grundskillnad i längd baserad på tillväxtmönster. Det som mattillgången skulle kunna förklara torde alltså vara en ganska liten längdskillnad – inte varför kvinnor inte är större och längre än män. Det tyckte jag kanske inte framgick helt tydligt.
Ja, och så vill jag bara säga att jag tycker att det är märkligt hur just den här delen av Vetenskapens värld fick så stor genomslagskraft. Nästa del i programmet handlade om hur Grönlands inlandsis smälter i takten 18.000 Cheopspyramider (ett mått jag känner att jag kan relatera till betydligt bättre än kubiknånting) förra året och folk sitter där med sina popcorn och bah ”jävlar vad mycket is asså, helt sjukt att det kallas Grönland”. Det där med att vi på riktigt håller på att förstöra vår planet är liksom inte så relevant. Men så är det någon som menar att kvinnor systematiskt har förfördelats och att tidigare stereotypa tolkningar av könsroller kanske inte är så självklara och då kastar man popcorna, sliter tag i sitt tangentbord och knapprar iväg dödsdomar åt den helvetes genusvetenskapen. Men kanske det bara är de kretsarna jag rör mig i.
Hit och dit och tillbaka igen 
Bra sammanfattat. Det är väl programformatet kan jag tänka, men de var himla snabba med att avskriva olika förklaringar, som om det var en faktor det handlade om och bara den. Det är synd, för det gör ju de där bra, viktiga bitarna så mycket lättare att avfärda.
Det är svårt med ett sånt där programformat, särskilt när man tar upp så extremt många olika vinklar. Vilket iofs även är bra.
Framförallt tror jag att matteorin brister i att fenomenet ”litenhet-pga-matbrist” (lpm) inte torde medföra ändra arvsanlag för längdpotential. Vilket i så fall innebär att kvinnor över hela världen i samtliga generationer där vi uppmätt längdskillnader har varit matdiskriminerade (eller vad man ska kalla det). Och då borde vi i norden idag inte ha någon särskilt märkbar längdskillnad mellan män och kvinnor eftersom jag tror att i princip samtliga får i sig tillräckligt med mat för att växa (framförallt borde fenomenet vara klart mer klass- än könsbundet).
Jag tror inte alls på lpm-teorin helt enkelt. Särskilt eftersom (om jag kommer ihåg rätt) störst längskillnader mellan könen finns hos de nordiska folken.
I programmet tar de ju upp skillnaden i längd som en klassfråga också, där adelsmän i snitt var 15 cm längre. Att både klass och kön hör ihop med stunting (dvs att man blir för kort pga av dåligt med mat) är att betrakta som fakta. Stunting beräknas å andra sidan på medellängd, vilket i sig är beroende av kön och Sub-Saharan Africa är pojkar mer stunting än flickor. Däremot är det tveksamt i vilken skala man kan göra sådana iakttagelser, och som du säger; hur ser det då ut i länder där de flesta får mat?
Mm, men sen har vi ju det här att det ses som kvinnligt att äta lite, manligt att äta mycket osv. (i och för sig måste man väl se på de normerna intersektionellt också). Så ‘fysisk’ tillgång till mat är ju inte det enda som spelar roll för hur mycket man äter, t.ex. i ett land som Sverige. Svårare att mäta dock, om man vill jämföra länder.
I sammanhanget intressanta inlägg från Erik (toalt tre delar ännu). http://genusdebatten.se/varfor-ar-man-langre-an-kvinnor-forskningen-som-vetenskapens-varld-missade/
Oavsett om man vill tro eller inte så är en detalj i programmet rent hittepå. Dessutom tas detta hittepå som intäkt för en inställning att små hominidfynd automatiskt är kvinnor. När Donald Johanson tillfrågades varför det ”lilla” fyndet kallades för Lucy, svarade han ”vi fann ett bäcken och ett korsben….”. Alltså inget om att fyndet var ”litet” för då borde man kanske ha något att referera till och jämföra med.
Att avsmältningen i Arktis är ett stort problem som borde uppmärksammas mera håller jag med om, men vad det har för vetenskaplig koppling till kvinnor är mindre än män undgår mig helt.
Nu vet jag inte hur du kommer fram till att den detaljen är hittepå. Storleken på bäckenet OCH på fossilet som sådant avgjorde könsbestämningen. Dessutom finns det forskare som anser att det är en felaktig bestämning. Om de har rätt kan jag inte ta ställning till, men att Lucys kroppshyddas storlek var av betydelse för könsbestämningen är alldeles klart.
Jag har läst mycket om fyndet av hominiden Lucy. Eftersom hon vid tillfället var unik, inga artfränder hade hittats tidigare, hur visste man att hon var ”liten”? Vad jämförde man med? Donald Johnson beskriver själv varför man trodde man hittat en kvinna, exakt så som jag beskrev i mitt tidigare kommentarsinlägg. Dessutom finns det ytterligare uttalanden exempelvis: ”Johanson assessed it as female, based on the one complete pelvic bone and sacrum, which indicated the width of the pelvic opening”. Att man senare hittat artfränder ruckar inte detta påstående. Men att man inom antropologin skulle ha relativ storlek som underlag för könsbestämning då det inte finns något referensmaterial, det anser jag vara hittepå. För jag antar att du menar relativ och inte absolut storlek.
Så alltså, hur bestämde man bäckenets storlek då?
Som jag förstår det ser ett kvinnligt bäcken inte riktigt likadant ut som ett manligt bäcken. Jag har i denna diskussion antagit att man hittade ett bäcken som stämde bättre överens med ett nutida kvinnligt bäcken. Men jag kan ju ha fel.
http://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4cken#K.C3.B6nsspecifika_skillnader
Bäckenets storlek kan inte avgöras i jämförelse med någonting om det är unikt, men funktionen av bäckenet är ju att det skall kunna passera ett utvecklat hominidhuvud genom det. Och en skalle hade man ju. Nämligen Lucys. Det är inte svårt att se hur omöjligt det är för män med det trånga manliga bäcken att föda avkomma med stora huvud. Även en mycket lång man är dåligt skapt för födslar.
Men detta är icke relevant, för frågan är, gör antropologer könsbestämningar med hjälp av någon relativ storleksbedömning?
Svaret är nej!
Här, på National Geographic (http://news.nationalgeographic.com/news/2006/09/060920-lucy.html) står det: ”
How do we know Lucy was female?
Lucy’s size gives her away as a female. Later fossil discoveries established that A. afarensis males were quite a bit larger than females.”
Sedan kan man också läsa om ”Big Man”, en artfrände till Lucy som var betydligt längre och därför antas vara man (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/06/100621151119.htm). Här finns det knappast bäcken nog för att dra den slutsatsen grundat endast på bäcken.
Läs gärna också Londa Schiebinger Has Feminism Changed Science? På s 126 börjar hennes kritik av könandet av Lucy, vilket alltså gjordes delvis på grund av Lucys storlek. Hennes citat från Johanson: ”the pelvic opening in hominids has to be proportionally larger in females than in males”. Det här, om något, är ju relativ storleksbedömning.
Första länken: Här hänvisar man ju till senare fynd, som (enligt dem) bekräftar att Lucy var en kvinna. Det varken bekräftar eller falsifierar att Lucy kunde bestämmas till en kvinna redan vid fyndet av henne.
Andra länken: Det står ju inget alls om hur de könsbestämt ”big man”, bara att de gjort det. Det säger ju heller ingenting.
Det är alltså två länkar som är helt värdelösa för din tes.
Boken: Har jag inte läst, så kan inte uttala mig om. Citatet säger ju inget i sig, om man inte vet vad de talar om. Jämför de med senare fynd eller jämför de med andra ben från Lucy, dvs. är bäckenet större/mindre i förhållande till andra delar av kroppen på män och kvinnor?
Effer att ha läst de länkar som du anger måste jag be dig om att visa var teamet som hittade Lucy kom fram till ställningstagandet att Lucy var en kvinna för att hon var ”liten”. Alla jämförelser som gjorts efteråt bara bekräftar den första analysen som gjordes, nämligen att Lucy mest troligen är en kvinna av hennes bäckenben och korsben att döma.
Påståendet i tv-inslaget i Vetenskapen Värld var att man antog att Lucy var kvinna för att hon var ”liten”. Det vill säga att det finns en riktning inom antropologin som säger att små fynd är kvinnor. Detta lär bli mycket svårt att påvisa då det inte finns någon som helst arkiverad åsikt vi tidpunkten för fyndet som stöder detta. Därför påstår jag fortfarande att påståendet är ”hittepå”!
Nu säger ju inte bioantropolog Robert Martin på Vetenskapens värld att det var teamet som hittade Lucy som gjorde den bedömningen. Han säger ”the archeologists decided that Lucy was a female because she was small” och relaterar det till andra fynd (jämför med ”Big Man” i länken jag gav). Han talar också om att man gjorde ett antagande vid ”onset” (det vill säga ”från starten”) om kön baserat på storlek, men att Lucys kön är en öppen fråga som han inte har svaret på. Robert Martin har bland annat varit med och skrivit The Cambridge Encyclopedia of Human Evolution så han är inte vilken kille som helst på området. Det han gör i Vetenskapens värld är att lyfta fram en konflikt rörande Lucy, nämligen den om hennes könsbestämning. Han har inte hittat på den konflikten, utan det är en verklig konflikt bland forskare och delar av den kommer ur att kön har antagits på basis av kroppsstorlek. På University of Texas sida om Lucy står det, angående hur man vet att Lucy är kvinna, ”Lucy’s pelvis bone is similar in shape to that of a modern human female, and her fossilized skeleton is very small when compared to some other A. afarensis fossils. Lucy’s size suggests that she belonged to a sexually dimorphic species, a species in which the males have larger body sizes than females.”. Jämför med First Family. Det finns ingen som argumenterar för att storleken inte skulle ha haft betydelse vid könsbestämningen utom du. Var det den avgörande faktorn för Lucy? Kanske inte, men betydelse hade det.
Och det som Johanson och White skriver 1979 i sin artikel ”A systematic assessment of early African hominids” – vilken är bland det första som skrevs baserat på de nya fynden i Hadar – är ”The dramatic size differences between such morphologicallly similiar mandibular specimens as A.L. 333w-60 and A.L. 333w-12 suggest a high level of sexual dimorphism within a single homonid lineage” (s. 324). Senare på samma sida skriver de: ”The most complete adult skeleton is that of A.L. 288-1 [Lucy]. The small body size of this evidently female individual […] is matched by some other postcranial remains […] and these smaller specimens can be contrasted with other larger but morphologically identical individuals from Hadar”. Det de har gjort är jämfört storleken på olika fossil för att könsbestämma.
Jag tolkar meningen som du citerar att öppningen i bäckenet är proportionellt större. Dvs. att öppningen i kvinnors bäcken är proportionellt större än öppningen i mäns bäcken. Det är ett förhållande, inte en fysisk storlek.
— Hoppar till grönlandsisen —
När man pratar om hur mycket is som smälter på Grönland med måttenheten Cheopspyramider skall man kanske också beakta det finns 1,1 miljarder Cheopspyramider is på Grönland? Procentuellt med nuvarande takt smälter tydligen 0,002% av grönlandisen per år.
Jämnt utspritt över grönlandsisen gör det ungefär 3 cm/år. Beakta då att medeltjockleken är över 2,1 km.
Omräknat till vattenglas blir det 3 glas vatten per person på jorden.
Skulle man hälla ut smältvattnet över Vanda (och Vanda var helt platt med kanter) så skulle man få en sjö 5,4 m djup.
Problemet med smältande glaciärer brukar ofta vara att de smälter i kanterna, vilket sedan medför kraftiga lokala förändringar (och problem). Och det att de flesta glaciärer har en viss kritisk massa, går de under den så smälter de snabbare och snabbare bort. Dvs. vårt nuvarande klimat klarar inte av hålla dem i balans mera.
Intressant hade ju också varit veta vad den normala variationen i ismängd varit tidigare. Jag blir lite (inte mycket) förvånad om den är mindre än 0,002%.
Charlotte,
När Lucy hittades som första fynd av arten Afarensis 1974 könsbestämde man henne till att förmodligen vara kvinna på grund av bäckenstorleken, inget annat. När man därefter hittade ytterligare hominidfynd i Hadar trodde man på grund av dessas storleken att de var en annan art än Lucy. Att man alltså hade hittat ytterligare en hominidvariant. Och hur har man då tänkt för att kunna konstatera att Lucy var kvinna för att hon var liten?
Att man senare dragit helt andra slutsatser där man till och med ifrågasätter de allra första vad gäller kön och art ändrar inte det faktum att Lucys initiala könsbestämning gjordes utifrån hennes bäckenkonstruktion! Att könsbestämning inom antropologin görs genom en relativ storleksbedömning är alltså inte sant! Det som Dr. Martin refererar till kan jag inte finna eftersom han uppenbarligen nämner The Onset. Det är bara det att at the onset there was nothing to compare Lucy with, she was unique.
Den åsikten verkar inte bara vara min utan också Donald Johansons som var den som gjorde fyndet. Vi är alltså två av den åsikten och inte som du påstår bara jag!
Jämför gärna med upptäkten av Homo Floresiensis när det första fyndet gjordes. Hur skulle det könsbestämmas? Storleken förvillade alla tills man hittade ytterligare fossil och kunde konstatera att vi hade en helt egen människoras att göra med.
Men då hamnar vi ju snarast i vad som räknas som ”onset”. För mig (och tydligen för Robert Martin) så är onset inte nödvändigtvis stunden då ett fynd görs, utan hela (den ibland årslånga) processen då fynden sätts in i sitt sammanhang. Den artikel som Johanson skrev 1979, och då han tveklöst gör just sådana relativa storleks/könsbestämningar som du menar att ingen antropolog någonsin sysslar med, anser jag vara del av the onset.
Men om den saken kan man väl tycka olika. Min poäng är att det är en mycket grov anklagelse att säga att forskare kommer med uttalanden som är hittepå. Oavsett om du håller med om den tekniska detaljen med ”onset”, ser du hur Robert Martin kan göra sitt uttalande? Ser du att det inte är hittepå (även om man kan göra invändningar mot specifika delar, typ vad är onset)?
Jag var tvungen att se programmet ytterligare en gång. Du har rätt att Dr. Martin säger; ”Archeologist have decided that Lucy was female because she was small” och ”how can we tell that the large ones are male ande the small ones are female?” Detta är ett alldeles felaktigt uttalande vilket jag visar i tidigare kommentarer. (Tyvärr har jag inte anmodad auktoritetstro utan värderar mer vad som sägs än av vem det sägs!) Men ändå, kanske du har rätt. Det verkliga hittepåt lämnas av den svenska berättarrösten, Lotten Bruun Esselin, som säger, ”Vissa forskare har alltså ansett det så självklart att män är större än kvinnor att Lucy direkt förklarades vara en kvinna enbart på grund av storleken. Vår uppfattning om storleksskillnaden är tydligen så cementerad att den till och med påverkar vetenskapliga analyser.”
Om det är så att näringstillgången har påverkat kvinnors längd genom tiderna så bör den hypotesen kunna påvisas utan att behöva kryddas med rappakalja!
Jo alltså, den svenska berättarrösten tar ju resonemanget upp på en nivå som jag misstänker att Robert Martin kanske inte skulle ha skrivit under på. För nej, slutsatsen av vad Martin säger kan inte vara att Lucy enbart på grund av sin storlek direkt förklarades vara kvinna. Det tror jag inte att det finns någon forskare som skulle ställa sig bakom. Däremot det sista du citerar, att vår uppfattning om storleksskillnaden är så cementerad att den PÅVERKAR vetenskapliga analyser, det stämmer ju. Men det är inte samma sak.
Jag misstänker starkt att det är programformatet som gör att saker dras till sin spets, eller (som i det här fallet) en liten bit bortom spetsen. Men jag vet inte om det är en ursäkt egentligen. Jag tyckte att det var ganska genomgående i programmet, att berättarrösterna drog slutsatser som, baserat på vad de intervjuade forskarna de facto sa, inte riktigt håller.
Och slutligen angående auktoritetstro: jag brukar alltid försöka kolla upp vem det är som sagt saker som verkar konstiga. Visar det sig att det är en auktoritet inom ämnet (som i det här fallet) brukar jag sedan förutsätta att de har information som jag inte har när de sa vad de sa. Inte så att jag tar för givet att de har rätt, men jag tar för givet att de har grund för vad de säger tills jag kan påvisa motsatsen.
Där är vi ganska eniga, eller kanske mer än så, jag ser också att man drar slutsatserna längre än vad som egentligen påvisas av de lärde i filmen. Det är synd när man egentligen vill väcka en fråga för diskussion, som jag antar, då skall några uppfatta det hela som att nu är gåtan löst och få bekräftelse på ett ideologiskt tänkande som åtminstone inte jag håller med om. Det differentierade näringsintaget är intressant som hypotes och borde diskuteras i sammanhangen evolutionsteori tillsammans med socialantropologisk teori lite härsotvärs. Min egen teori är att kvinnans storlek är ett resultat av att optimalt utnyttja ett näringsintag för att ge fullgod näring till både foster och sig själv medan mannens är ett resultat av optimering av energibalansen vid jakt. Men vad vet jag?
Det blev långt och för min del blir det punkt här.
Tack, det blev mycket intressant att ta in!