Nu ska vi tala om löner

Många verkar tro att män inte får mer i lön än kvinnor längre. Att det skulle vara någon slags feministisk myt och att anledningen till att det kan verka som att män tjänar mer är för att män också jobbar mer.

Så är det inte. Män får mer pengar än kvinnor trots att de utför samma arbete, oavsett om det är en kvinno- eller mansdominerad bransch. Till exempel tjänar manliga sjukskötare i genomsnitt 3194 euro per månad medan kvinnliga diton tjänar 2943 euro. I genomsnitt får kvinnor 590 euro mindre i lön än vad män får. 590 euro, trots att insatserna är de samma. Man måste ju inte vara rabiat feminist för att se att det inte är rättvist.

I Finland startar nu kampanjen Tala om löner för att uppmärksamma den här skillnaden och för att hjälpa alla som tycker att lika arbete ska ha lika lön att kräva det. Och det kan ju inte vara för mycket begärt att kvinnor ska få lika mycket i lön som män. Det är hög tid.

 

15 thoughts on “Nu ska vi tala om löner

  1. Fast det räcker såklart inte med att bara jämföra män och kvinnor inom samma bransch eftersom den datan inte säger någonting om exempelvis erfarenhet, kompetensuntbildningar, personalansvar, obekväma arbetstider, vem som arbetar i offentlig eller privat sektor etc. Dvs., andra faktorer som ligger till grund för löneutveckling.

    Jag säger inte att man inte ska prata om det och rejäla undersökningar är att rekommendera men av rådata om löner från en hel bransch kan man inte dra slutsatser som att män har (osakligt) högre löner än kvinnor för lika arbete.

  2. Jag kollade snabbt. Hittade ingen information om hur de tagit fram datan förutom denna, från rubriken Lönetorget:

    ”Lönerna för de olika yrkena är helhetsinkomster, d.v.s. medelinkomster för heltidsanställda. I dem ingår alla tillägg, men inte semesterersättningar. I uträkningen ingår kommunernas, statens, kyrkans och den privata sektorns löner från 2011. Uppgifterna kommer från Statistikcentralens Lönestrukturstatistik. Vissa av yrkesbeteckningarna har förenklats.”

    Samt, från samma avsnitt: ” Inom olika branscher betalas det ut olika stora löner trots att de kan kräva en lika lång utbildning.”

    Du får gärna peka mig rätt om jag missat något viktigt. Annars är samtliga invändningar jag skrev ovan fortfarande giltiga.

    Vet inte heller riktigt vad du avser med jämförbara utbildningar men om jag tolkar det tillsammans med mitt andra citat ovan så vill jag påpeka att utbildningens längd nog inte korrelerar särskilt bra med lönebildning. Det som styr lönen är ju främst utbud/efterfrågan och i detta tar man hänsyn till massor av saker, bl a de jag räknade upp ovan.

    Det är ju som sagt mycket möjligt att det sker massvis med lönediskriminering pga av kön i Finland men jag såg inget stöd för det i den presentationen. Den påminner väl mest om hur saken hanteras i Sverige men inte heller här har man lyckats påvisa sådan diskriminering.

    • Så här:
      1: mansdominerade branscher har generellt högre lön än kvinnodominerade, vilket inte är en effekt av nutida behov utan av historisk syn på vad som är viktigt och att män med sitt försörjningsansvar måste ha högre lön. I dag finns det inget försvar till varför en föreståndare in barnvård ska ha mindre lön än en arbetare inom pappersindustrin. Den förra har betydligt längre utbildning och dessutom ett chefsansvar. Kvinnodominerade yrken har getts ett lägre värde.
      2: Kvinnor arbetar i betydligt högre utsträckning än män på snuttjobb, trots att de hellre skulle vilja ha fast anställning.
      3: Det statistiken på Tala om löner visar är att oavsett om man jobbar i en bransch som är kvinnodominerad eller mansdominerad, och oavsett om man arbetar heltid så är mäns lön en stadig bit högre än kvinnors.

      Vilket av yrkena är det du tror att det skulle finnas en kompetens/utbildningsskillnad som skulle kunna förklara den genomgående skillnaden i lön. Bland kontorsstädarna? Bland caféförsäljarna? Eller skulle det vara i yrken som kräver en specifik utbildning för att bli anställd, som sjukskötare?

      • 1. Du jämförde precis ett offentligt yrke med ett privat yrke. Privata sektorn har generellt högre löner även vad gäller identiska jobb (och eftersom bl a skatter från arbetstagare i privat sektor finansierar lönerna i offentlig sektor så är det troligtvis en bra sak). Att personalansvar och utbildningslängd kan påverka lönesättning innebär ju inte att du kan jämföra mellan två helt olika slags jobb och dessutom utan att ta hänsyn till andra lönegrundande faktorer. Äpplen och päron helt enkelt.

        2. Det är mycket möjligt. När jag sett sådant i Sverige så har jag för mig att deltidsarbeten ofta berodde på att man själv ville ha det, men det är klart att det finns gott om personer som inte kommer upp till den anställningsgrad de vill ha. Ser dock inte vad det har med diskussionen att göra.

        3. Se mina ursrungliga invändningar mot at den datan inte säger något om man inte känner till övriga förhållanden.

        Lönediskriminering pga kön är olagligt i både Sverige och Finland. Trots detta finns det såvitt jag vet i princip inga sådana fall där en arbetsgivare blivit skadeståndsskyldig för sådan diskrminering ( i Sveige, Finland har jag ingen koll på). Skulle det ske en omfattande lönediskriminering av kvinnor borde det kunna ses i de mängder av rättsfall som borde uppkomma (men det kan såklart finnas andra anledningar till varför det inte finns många rättsfall än att ingen diskriminering sker). Dina övriga frågor finns det såklart inte heller något svar på så länge vi inte känner till andra faktorer (manliga städare kanske arbetar på sämre arbetstider än kvinnliga städare, i genomsnitt etc) samt att vi jämför samma arbetsgivare.

        Det är knappast lönediskriminering om ett företag med 8 manliga och 2 kvinnliga anställda (med identiska arbetsuppgifter och erfarenhet etc.) betalar sina anställda mer än ett annat företag med 2 manliga och 8 kvinnliga anställda, så länge respektive företag betalar samtliga anställda lika mycket i lön. Eller håller du inte med om det?

        I sådan lönestatistik som du hänvisar till skulle det dock visas som att de manliga anställda tjänar mer än kvinnliga, trots avsaknad av diskriminering.

        • Håller med Chade. Så länge det inte finns en granskning som tar i beaktande alla faktorer (övertid, obekväma arbetstider, ålderstillägg etc.) så säger dessa siffror ingenting om skillnaden i lön, endast skillnad i inkomst. Finns det någon undersökning som har tagit dessa faktorer i beaktande och ändå hittat oförklarliga löneskillnader? Jag har stött på några svenska undersökningar, och de har visat att det just inte finns löneskillnader, inga radikala i alla fall. Men jag är rädd att siffrorna kan vara dystrare i Finland eftersom jag tror det har uppmärksammats mer i Sverige. Vore väldigt intressant att få veta om det faktiskt finns oförklarliga löneskillnader.

        • ”och eftersom bl a skatter från arbetstagare i privat sektor finansierar lönerna i offentlig sektor så är det troligtvis en bra sak”
          Förutom då det handlar om privata företag som säljer tjänster åt den offentliga sektorn, eftersom det då indirekt handlar om bruk av skattepengar. För många privata företag är staten en mjölkko och de värsta exemplen på detta finns från USA. Symbiosen mellan privat och offentlig ekonomi är bred, djup och gränsen pga detta svår att definiera, så att tala om den privata sektorn som något separat från den offentliga funkar inte. Skatterna från arbetstagare i privat sektor finansierar indirekt en massa privata företag, inom byggnadsbranschen, social- och hälsovård…

  3. Man kastar sig in i en djungel av siffror, tabeller etc.
    Men 590€ i månaden är mer än vad en vanlig bidragstagare i vilken kategori som helst är tillåten att få. Så vist är det fråga om en del människors hela överlevnad.

  4. En bra kampanj tycker jag det där verkar vara. Jämställdhet och löner i arbetslivet är en större fråga än bara lönediskriminering och den här kampanjen tar ju ett bredare grepp än så. Ska man göra en göra en bred lönekartläggning över ett helt lands arbetsstyrka så kan man dock inte begära att varje individ ska studeras i detalj för att utröna antalet kompetensutvecklingstimmar eller arbetstider.

    Men om det nu är så som det antyds ovan, att de här skillnaderna, som går att identifiera i alla branscher och inom såväl offentlig som privat verksamhet, hänger på faktorer som kompetensutveckling, arbetstider och personalansvar så väcker ju det nya frågor. Varför satsar företag och organisationer över hela linjen mer på kompetensutveckling för män än för kvinnor? Varför har män över hela linjen mer personalansvar än kvinnor inom samma yrkesgrupper (tänk samtidigt på att chefer och anställda inte är samlade inom samma grupper)? Varför jobbar män mer obekväma arbetstider än kvinnor, är alla män i arbetsför ålder helt plötsligt barnlösa?

    Två stora framgångsfaktorer för ett jämställt arbetsliv är enligt mig ett jämställt föräldraskap och strävan efter arbetsplatser med jämn numerär fördelning mellan kvinnor och män (vilket jag säkerligen har viftat med här förut). Föräldraskapet är viktigt eftersom det påverkar även de som inte har barn. Om kvinnor av sin omgivning förväntas ta större ansvar för familjen än män så kommer det påverka arbetsgivares syn på alla kvinnor i barnafödande ålder (den tid då de största löneskillnaderna mellan könen uppstår), även de som aldrig skaffar barn. Den dag vi män tar lika stort ansvar för barn och familj och prioriterar detta framför jobbet i samma utsträckning som kvinnor så kommer det skapa förutsättningar för en helt annan löneutveckling för kvinnor (och även en utveckling för många kvinnors relation till sina jobb så klart, win – win). En väg dit är även numerära utjämningar inom branscher och på arbetsplatser. Det förbättrar förutsättningarna för att såväl flexibilitet i arbetstiderna och löneutveckling får en jämbördig betydelse på arbetsplatsen. Män som idag jobbar på mansdominerade arbetsplatser kan ibland ha svårare att ta ansvar för sin familj eftersom tider, löneutveckling, arbetsuppgifter mm är anpassade utifrån att kvinnor (som inte jobbar där) tar hand om familjen.

    Alla löneskillnader mellan män och kvinnor som grupp handlar inte om att chefen är dum och inte gillar kvinnor, men de är därmed inte mindre önskvärda att motverka.

  5. Fakta:

    1. Kvinnor tjänar mindre än män; även då man justerar för skillnader i arbetstid, yrke, utbildning och ålder. Detta gäller även i yrken med lika stor andel män som kvinnor. [a], [c], [h]
    2. Kvinnor har i genomsnitt bättre betyg än män. [g] Kvinnor vidareutbildar sig också i högre grad än män. [a]
    3. Kvinnor erbjuds trots detta en lägre ingångslön än män med i samma ålder med identisk utbildning. När en genomsnittlig arbetsgivare presenteras ett av två identiska CV:n där bara namnet, och därmed könet, på den arbetssökande ändras – värderas kvinnans kompetens genomgående lägre och hon erbjuds en betydligt lägre lön än mannen (innan någon löneförhandling ens genomförts). [d], [e]
    4. När män och kvinnor får skriva ner sina löneanspråk, från den lägsta lön de kan tänkas acceptera till sin absoluta drömlön om allt går perfekt – har män både genomgående högre löneanspråk och en extremt mycket större spridning (dvs. trots att deras lägstalön ofta är i samma nivå som kvinnornas fast snäppet högre, är deras ‘drömlön’ genomgående extremt mycket högre än motsvarande kvinnas). Det finns alltså en könsskillnad i förhandlingbeteenden. Studier visar att testpersoner lever upp till positiva och negativa förväntningar på sin egen prestation; det innebär att spridning av uppfattningen att kvinnor är sämre förhandlare gör kvinnor till sämre förhandlare. Även kvinnor som är goda förhandlare slåss mot stereotypa föreställningar, eftersom de anses okvinnliga och krävande. Studierna visar dock att stereotyphot och normer kan påverkas och förändras över tid. Dessa förändringar går snabbare då chefer och medarbetare görs medvetna om hur könsstereotypa föreställningar kan påverka båda parter i ett lönesamtal. [b], [d], [i]
    5. När kvinnor löneförhandlar svarar arbetsgivaren genomgående kvinnorna med lägre motbud än vad de svarar en man med motsvarande krav. [b] [d]

    Det här är könsdiskriminering.
    http://mariellealvdal.wordpress.com/2013/04/17/loneforhandling-vagra-acceptera-kvinnoloner/

  6. Tack för länken till ditt inlägg Marielle!

    Gällande källa a: det räcker inte att omvandla lönerna till heltidslöner eftersom det inte är den enda faktorn. T.ex. ålders/erfarnehetstillägg, tillägg för skiftesarbete och övertidsersättning syns inte i statistiken och då är siffrorna inte särskilt relevanta.

    Gällande källa c: Eftersom det enbart gäller ekonomer kan man inte säga att ”kvinnor i allmänhet” har lägre lön än män. Visst är det givetvis viktigt att alla, också ekonomer, ska ha lika lön men då tycker jag att t.ex. Miljongranskingen är intressantare eftersom samplet är så stort:

    ”5 246 av cirka 703 000 anställda (som finns hos de 548 arbetsgivare vars
    ärenden avslutats) innebär att 0,7 procent av arbetstagarna fått sina löner
    justerade.”

    från http://www.do.se/sv/Material/Material-fd-Ombudsmannen/Miljongranskningen-2/

    Gällande källa h: länken är död

    Letade just igenom talaomloner.fi och försökte hitta vilka faktorer som tagits i beaktande när lönerna har jämförts, men jag hittade bara samma text som Chade redan citerade. Charlotte, var har du läst att ”insatserna är de samma”? Även om enbart heltidsanställdas löner har jämförts så kanske inte t.ex. övertidsersättning tas i beaktande och den påverkar ofta ganska mycket. Insatsen är ju inte precis lika för en som jobbar 40 timmar per vecka jämfört med en som jobbar 50.

  7. Pingback: Vad betyder egentligen siffrorna? | Hit och dit och tillbaka igen

  8. För de som undrar om statistiken så finns det mer info på Statistikcentralens hemsida. http://www.stat.fi/til/pra/index_sv.html Kolla t.ex. under begrepp och definitioner. Där står det att bland annat att till lön för ordinarie arbetstid räknas ”grundlön, tillägg som betalas på basis av uppgift, yrkesskicklighet, tjänsteår o.d. tillägg som betalas på basis av arbetsplatsens läge och miljötillägg, arbetstidstillägg, tjänstemännens lönedel som utbetalas på basis av resultat och prestationer, arbetstagarnas löner på basis av prestationer, naturaförmånernas beskattningsvärde, (i lönestrukturstatistiken dessutom lön som utbetalats för icke-arbetad arbetstid). Lönen för ordinarie arbetstid innehåller inte löneposter av engångsnatur, som t.ex. semesterpenning och resultatpremier.” När man granskat månadslöner enligt näringsgren har man undersökt ca. 1,4 milj. löner, så underlaget borde i alla fall vara tillräckligt.

    Om man är riktigt ambitiös kan man också få tilläggsuppgifter från Mika Idman (09 1734 3445) eller Jukka Pitkäjärvi (09 1734 3356) 😉 De blir säkert glada av att förklara på svenska hur man räknar ur det man gjort 😉

    • Tack Maggie! Tycker att det är supersvårt att veta exakt vad man räknat. Jag förstår det nämligen som att de uträkningar som finns på Tala om löner exkluderar övertid. Det är heltidslöner, inte helhetslöner, så att säga.

      • Jag tolkade det som att övertid ect. är inräknat eftersom där längst ner på Lönetorget står att där ingår alla tillägg utom semesterersättning och eftersom Statistikcentralen anger att tillägg i anslutning till månads- och årsinkomster (övertidsinkomster, arbetstidstillägg, naturaförmåner, resultatpremier) i lönestrukturstatistiken ingår. Jag tycker därför att Maxs kommentar ovan slår huvudet på spiken. Ett jämställt arbetsliv går hand i hand med ett jämställt privatliv.

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s