Lite snabbt om icke-konflikten mellan genusvetare och biologer

Det blev ju ett ganska långt inlägg igår, så det kändes som att en väldigt viktig punkt möjligen drunknade. Så här: Man kan inte ställa biologers och genusvetares resultat mot varandra för de studerar inte samma sak. Biologer som studerar skillnader mellan könen gör det utgående från biologi – de studerar kön. Genusvetare gör det utifrån social kontext – de studerar genus. Dessutom är det i princip bara på antifeministiska bloggar som det råder en stor konflikt mellan biologi och genus. Inom forskarvärlden finns inte den konflikten. Den så kallade forskning som antifeministerna (och jag använder termen som en paraplyterm för… ni vet…) ofta hänvisar till är evolutionspsykologin som i sin tur är en långt ifrån fullt accepterad vetenskapsgren som inte har särskilt mycket med biologi som disciplin att göra. Oftast ligger evolutionspsykologin under psykologi eller antropologi och kan bevisas med ungefär samma exakthet. Metoden är alltså betydligt mer lik sociologi än naturvetenskaper.

Många antifeminister som läser evolutionspsykologisk forskning verkar tro att ”feminister och genusvetare” har problem med de forskningsresultaten för att de är obekväma. Det finns till och med evolutionspsykologer som i sina förord hänvisar till att kvinnor i allmänhet och feminister i synnerhet kommer att förkasta resultaten för att de inte passar in i världsuppfattningen (såsom i boken om den naturliga våldtäkten). Mitt, och många andras, problem med evolutionspsykologi är inte att resultaten är obekväma utan att de helt enkelt inte går att bevisa. Falsifierbarheten i uttalanden om beteendemönster som täcker in all världens befolkning under tusentals år är ganska begränsad, för att uttrycka det milt. Så jag diskuterar gärna vetenskap, och filosoferar gärna över hur det kommer sig att vi beter oss på ett visst sätt, men att göra det utgående ifrån att evolutionspsykologi skulle ha högre trovärdighet än genusvetenskap är fullkomligt bisarrt.

67 thoughts on “Lite snabbt om icke-konflikten mellan genusvetare och biologer

  1. ”Oftast ligger evolutionspsykologin under psykologi eller antropologi och kan bevisas med ungefär samma exakthet. Metoden är alltså betydligt mer lik sociologi än naturvetenskaper.”

    Med skillnaden att folk inte har samma skepsis för den som annan sociologi/psykologi eftersom det LÅTER som om det skulle vara naturvetenskap. För alla litar på naturvetenskap – det är ju bara att titta på flyg för att fatta att naturvetenskap går att lita på!

    • Folk har inte skepsis för Sociologi (tvärtom så har Ninni flera gånger hänvisat till sociologi på GD) Vad folk visar skepsis mot är den här rörelsen inom Sociologi.

      ”Antipositivism (also known as interpretivism or interpretive sociology) is the view in social science that the social realm may not be subject to the same methods of investigation as the natural world”

      http://en.wikipedia.org/wiki/Antipositivism

      • Det jag sa var iof att folk har MER skepsis för sociologi än för naturvetenskap, inte att de aldrig litar på sociologi.

        Sen kanske du är lite fel person att komma med den invändningen med tanke på att du kategoriskt brukar avfärda all form av psykologisk forskning utom just evolutionspsykologisk forskning.

        • Det där stämmer inte alls. Jag avfärdar kategoriskt all politiskt biased forskning oavsett vilket fält den kommer från och att påstå de enda forskare jag hänvisat till är evolutionspsykologer är ju bevisligen felaktigt. Skall vi räkna upp några namn jag hänvisat till och se efter?

          Steven Pinker (The blank slate) är kognitiv psykolog, Roy Baumeister (Is there anything about men?) är socialpsykolog. Katherine Young & Paul Nathanson (Spreading misandry) tillhör Religious studies, Lee Jussim (Stereotype accuracy) är Socialpsykolog. Eric Turkheimer (Three laws of behavior genetics) är Socialpsykolog, Jordan Peterson tillhör Clinical Psychology. Han får medhåll av Socioogiprofesorn Marc Regnerus för övrigt. Men du kanske menar jag OCKSÅ refererar till evolutionspsykologer?

          • Nu förstår jag inte alls vad du vill göra. Vill du argumentera för att jag har fel när jag säger att det inte finns en konflikt mellan biologer och genusvetare genom att hänvisa till psykologer och sociologer?

  2. Pingback: Och så har vi konflikten mellan genusvetenskap och biologiska förklaringar | Aktivarum

    • Näe. Nu får du ge dig. Jag har forskat på universitet i flera år och inte en enda gång stött på någon som helst konflikt mellan genusvetare och biologer. På din blogg däremot, där skapar du konstant en sådan konflikt, men de källor som du hänvisar till är
      1: Ett TV-program gjort av en norsk komiker som varken är genusvetare eller biolog.
      2: Evolutionspsykologi, random psykologi och sociologi.

      • Var menar du jag har hänvisat till biologer eller biologiämnet? Jag har hänvisat till biologiska förklaringar, inte alls samma sak som att säga jag hänvisar till fältbiologer. Konflikten i forskarvärlden som genusvetenskap är en del av är den mellan s.k. traditionell vetenskap och socialkonstruktionism/ postmodernism. Där källor jag hänvisar till är bland annat är fysikprofessorn Alan Sokal (Science wars) och professorn i idéhistoria Svante Nordin. Ingen av dem kommer från något av de exempel du räknar upp. Beträffande TV-programmet Hjernevask så var det genusforskare som uttalade sig i programmet för sin syn. Programledaren Harald Eias nuvarande karriär är komiker det stämmer men han har en bakgrund i Sociologi.

        • Men, vem är kompetent nog att forska kring biologiska faktorer förutom biologer menar du? Om man ska lyfta fram biologiska förklaringar bortom postmodernism och spekulationer måste jag ju forska på biologiska förklaringar.

  3. Charlotte, du skriver:

    ”Mitt, och många andras, problem med evolutionspsykologi är inte att resultaten är obekväma utan att de helt enkelt inte går att bevisa.”

    Det är rätt sällan något kan bevisas i vetenskap. Däremot brukar man, som du själv är inne på i inlägget, tala om falsifierbarhet, dvs. en utsaga eller en hypotes måste kunna stå emot invändningar. Hypotesen anses ha en giltighet så länge den inte motbevisats, vilket dock inte är synonymt med att den är absolut sann.

    Låt mig illustrera med en hypotes ur genusvetenskapen. Det påstås existera en könsmaktsordning, dvs. män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. Mitt motargument lyder bl.a. första världskriget då miljoner unga män formligen slaktades för ingeting. Ytterst få kvinnor drabbades. Könsmaktsordningen gällde alltså inte i stora delar av Europa 1914-1918.

    Det här innebär förstås inte att könsmaktsordningen inte skulle kunna antas gälla annorstädes vid andra tidpunkter, men dess värde som allmängiltig förklaring är genom det här motargumentet begränsad. Å andra sidan kunde jag rada upp ett stort antal ytterligare argument mot hypotesen om könsmaktsordning, vilka till stösta delen är allmänt kända fakta från både dåtid och nutid. Följaktligen borde hypotesen om könsmaktsordning åtminstone kraftigt modifieras, men så har ju som bekant inte skett. Det här visar på att åtminstone denna del av genusvetenskapen i grunden inte är en vetenskap, eftersom man vägrar ta till sig fakta som inte passar den egna modellen.

    Evolutionspsykologin däremot är öppen för invändningar och det vore väldigt intressant att ta del av invändningar som utgår från annat än rent tyckande. I mina öron åter det rimligt att anta att miljoner års utveckling i två kön satt djupa spår i människan, men jag insisterar ingalunda att så nödvändigtvis är fallet, för det kan ju faktiskt hända att det motsatsen visas gälla. Men då måste det till med åtminstone ett logiskt resonemang, dvs. utan uppenbara inte motsägelser.

    • Oj. Gick du just in på en historikers blogg och började läxa upp i historia? Jag föreslår att du börjar med att läsa på om världskrigen. Till exempel om de koreanska kvinnor som kidnappades som sexslavar till den japanska armén under Andra världskriget, om sjukvården i krig, om hur det är att försörja 8 barn i värld utan dagvård när maken dött, om svält och ransoneringar och våldtäkt som en del av krigsföring. Ytterst få kvinnor drabbades? Pfft.

      Dessutom; all genusvetenskap utgår inte från könsmaktsordningen (ett ord som förövrigt uppfanns av Yvonne Hirdman och som därför inte ens används utanför Sverige). Jag själv gör det exempelvis inte i min forskning. Du underkänner alltså en hel forskningsdisciplin för att du tror att den grundas på något som den inte grundas på. Läs förslagsvis Merry Wiesner-Hanks.

      • Från vad jag förstått talade Hirdman inte heller om någon könsmaktsordning utan det ord hon använde var ”genusordningen” (vilket är ett betydligt mer neutralt ord och utan större problem kan hantera både att män tvingas dö i krig och att kvinnor stängdes ute från ledande positioner i samhället utan att det känns krystat).

        Hannah Lemoire sa dessutom en gång angående den typen av svartvita resonemang Rick opponerade sig emot att hon ”aldrig stött på en genusvetare med en så grund maktanalys”.

    • ”I mina öron åter det rimligt att anta att miljoner års utveckling i två kön satt djupa spår i människan, men jag insisterar ingalunda att så nödvändigtvis är fallet, för det kan ju faktiskt hända att det motsatsen visas gälla.”

      I korthet: vi har överlevt så länge som vi gjort för att vår hjärna är väldigt bra på att anpassa sig efter omständigheterna.

  4. Här har vi en tydlig definition av själva problemet med genusvetenskap kontra andra vetenskapliga områden.
    ”Gemensamma defnitioner är exakt vad som oroar förespråkare av poststrukturella perspektiv. Observera OROAR för någon egentlig motivering bortom egna känslor och åsikter anges aldrig. Det är alltså narcissism förklädd till akademiskt arbete”.

  5. Pingback: Den påstådda konflikten belyses! | snurrigtdotcom

  6. Lugna ner dig Charlotte. Du kallar dig historiker. Javisst, men du är inte disputerad – motsats till mig. Detta behöver förstås inte tillmätas betydelse, men det är du som tog upp det här. Du inleder med att åberopa något slags status i stället för argument, men den bistra sanningen är att om detta är utgångsläget så saknar du status.

    Jag sade inte att kvinnor aldrig drabbats i krig. Vad jag gjorde var att jag nämnde ett exempel på hur hypotesen om könsmaktsordning kan falsifieras. För att en hypotes måste modifieras räcker det med en falsifiering. Mitt argument är stora delar av Europa 1914-1918. Var våltogs kvinnorna? Du säger att jag borde läsa på, så uppge gärna en källa…

    Du läste slarvigt, jag nämnde könsmaktordningen som en hypotes inom genusvetenskapen. Hypotesen är falsifierad, men den lever vidare som om ingeting hänt. Detta alltså helt oberoende av om du använder dig av den eller inte (detta kan jag ju inte veta någonting om och därför påstod jag inget sådant heller.) Ifall en vetenskap tillåter sig sådant är den inte en vetenskap.

    • ”Lugna ner dig Charlotte. Du kallar dig historiker. Javisst, men du är inte disputerad – motsats till mig. Detta behöver förstås inte tillmätas betydelse, men det är du som tog upp det här. Du inleder med att åberopa något slags status i stället för argument, men den bistra sanningen är att om detta är utgångsläget så saknar du status. ”

      Har du någon gång hört uttrycket ”lär inte far din göra barn”?

      ”Du läste slarvigt, jag nämnde könsmaktordningen som en hypotes inom genusvetenskapen. Hypotesen är falsifierad, men den lever vidare som om ingeting hänt.”

      Det kanske ser ut så om man utgår ifrån att genusorningen hävdar att män alltid tjänar på den på bekostnad av kvinnor. Det gör den inte och alltså kan man inte falsifiera det genom att ge exempel på när det inte är så.

    • Men du Rick. Rätta mig nu om jag har fel men du har väl ändå disputerat inom teknik och social förändring? Hur gör det dig mer kompetent än mig att uttala dig om historia, tycker du? Brukar du åka på konferenser i astrofysik och dra ditt fil. dr. kort där?

      Du får falsifiera hypotesen om könsmaktsordningen hur mycket du vill. Du är nämligen långt ifrån den första, och knappast heller den sista. Vi är väldigt många som överhuvudtaget inte använder oss av den och den lever verkligen inte vidare som om ingenting har hänt.

            • Jag förutsätter saker igen. När du säger att min status som historiker inte är värd något för att du är disputerad så förutsatte jag att du de facto studerat historia. Och inte bara slängde dig med titlar.

              • Ja, det är en teknikhistorisk avhandling men en tvärvetenskaplig sådan, dvs. med ett utpräglat perspektiv på samhällelig omvandling.

              • För övrigt kan jag tycka att det vore korrekt av dig att backa nu. Du uttryckte dig rätt plumpt i din första kommentar till mig. Men vi drar ett streck.

          • För övrigt är avhandlingen gratis att ladda ner, så i förordet får du alla relevanta namn. Du kan även kolla upp de granskare jag hade från Estland (men då måste du troligen ha ett hum om det språket, men ingen fara jag bistår om du faktiskt vill göra det)

            • Vad är ditt namn Rick och vad är titeln på din avhandling? Du skjuter ner Charlottes argument genom att hävda din kompetens som fil.dr men ingenstans ser jag som läsare någonting som skulle bevisa att du faktiskt är vad du utger dig för att vara.

              • Det är bara att googla, så anonym är jag faktiskt inte. Jag brurkar bara inte skriva med eget namn på kommnetarstrådar, eftersom det lätt blir felaktiga kontexter.

              • Jag trodde jag svarade dig, men kommentaren dök inte upp. Den löd: Googla,för särskilt anonym är jag inte. Jag brukar bara inte skriva ut hela namnet i kommentarer, främst eftersom det blir översvämning i sökmotorerna.
                Beträffande hänvisningar till kompetens, så handlar hela frågan om att Charlotte inledningsvis (och olyckligtvis) hänvisade till sin kompetens som forskarstuderande i historia – och då i motsats till min förmenta brist på kompetens. Det visade sig vara förhastat.

              • Men du vill inte skriva det här för att om någon letar efter ditt namn eller avhandling på google kan de komma till den här diskussionen. Känns ju lite oärligt när Charlotte diskuterar med helt öppna kort och hela din argumentation går ut på att hävda att du har större kompetens än henne på grund av din doktorsavhandling.

  7. @Übereil

    Javisst, det är ett känt faktum att de som dominerat på samhällets ledande positioner har varit män. Att utgående från detta dra slutstasen att männen i allmänhet dominerat är ett elementärt felslut.

    Att det ändå är så vanligt förekommande får mig att fråga mig om anledningen. En tänkbar förklaring är att många kvinnor bara ser de ledande männen, dvs. dessa kvinnor saknar förståelse för helheten. Detta kan i sin tur bero på sexuella preferenser, dvs. en strävan efter alfahanar. Men jag är öppen för invändningar.

    I övrigt föreslår jag att du diskuterar sakfrågan. Kotterier av det slag du åberopar saknar relevans.

    • ”Javisst, det är ett känt faktum att de som dominerat på samhällets ledande positioner har varit män. Att utgående från detta dra slutstasen att männen i allmänhet dominerat är ett elementärt felslut. ”

      Att dra den slutsatsen enbart från hur könsfördelningen i riksdagen ser ut (eller såg ut, då vi diskuterar hur det var under första världskriget) är ett felslut ja, men det vet jag få som gör (jag gör det då inte).

      ”Att det ändå är så vanligt förekommande får mig att fråga mig om anledningen.”

      Jag ifrågasätter att det är så vanligt förekommande som du vill få det till (jag kommer väldigt sällan i kontakt med folk som ser det så enkelt), särskilt bland genusvetare. Kan det vara att det är det du förväntar dig att feminister tror och att du därmed hela tiden i ditt huvud får åsikten bekräftad trots att personen ifråga inte tror det? Jag får t ex en känsla av att du verkar tro att jag tror sådär – vilket jag inte gör. Du verkade dessutom tro att Charlotte trodde så vilket hon inte heller gör.

      ”I övrigt föreslår jag att du diskuterar sakfrågan. Kotterier av det slag du åberopar saknar relevans.”

      Vad för kotteri? Den om Hannah Lemoire? Vi diskuterar genusvetenskapens/genusvetares maktanalys, då är det väl ändå rätt relevant att en person jag känner lyckats gå igenom en hel utbildning i ämnet utan att någonsin stöta på någon som tror på det du menar genusvetare vanligtvis tror på? Hade det du sagt stämt borde hon ha stött tjogvis med folk som tror så där men så verkar hon inte ha gjort.

      • @Übereil

        Du förhastar (!) dig igen. Läs om mitt inlednade inlägg så märker du att jag inte förmodar någonting alls om vad någon råkar tycka. Vad du tycker är faktiskt helt din sak, som jag inte sagt någonting om. Ser du, man måste kunna diskutera en fråga på ett principiellt plan utan att dra in enskilda individers förmenta uppfattningar, vilket dock inte tycks vara vardagsmat bland dem som kommenterar här.

        • Äsch då, Übdereil….jag skrev ju uttryckligen att jag inte förmodar vad NÅGON råkar tycka, dvs. en viss individ. Folk i allmänhet kan tycka en sak, men det betyder inte att just t.ex. du skulle tycka det (givet att du inte sagt så)

  8. @Übereil

    Du känner säkert igen den här definitionen på könsmaktsordning.

    ”…processer som ligger till grund för mäns samhälleliga dominans över kvinnor.”

    Menar du på fullaste allvar att man här genom moget övervägande valt att bortse från det motsatta, dvs. då kvinnor anses vara värdefullare, dvs då män förväntas göra exterma uppoffringar för kvinnornas skull? Eller instämmer du inte i att kvinnor i de allra flesta samhällen anses vara mer skyddsvärda än män. Män är en förbrukningsvara, det är inte kvinnor. Eller råkade det bara bli så att man inte hade hela bilden framför sig när begreppet könsmaktsordning myntades och att man senare inte haft kurage att backa från orimligheterna?

    Eftersom jag förstod på Charlottes information på bloggen att hon studerar i Finland så kanske det är på sin plats att nämna Vinterkriget, då 23.000 unga finländska män fick sätta livet till för att försvara demokratin mot det stalinistiska övervåldet. Antalet dödade kvinnor torde ha rört sig om ett hundratal (och med detta vill jag ingalunda nedvärdera deras insats, bara peka på ett obestridligt faktum)

    • Sluta nu dra upp krig när du inte vet vad du talar om. Det är allmänt förstått här i Finland att kvinnorna deltog i kriget precis lika mycket som männen och att Finland inte hade klarat sig utan kvinnornas insats. Tror du att dö är det värsta man kan göra i krig?

      Och det här med könsmaktsordningen, varför fortsätter du att diskutera från föråldrade utgångspunkter? Det du skriver har inte varit relevant inom forskningen de senaste 30 åren.

      • Charlotte, av uppkommen anledning behöver du inte tala om för mig vad som är allmänt förstått i Finland…

        Jag noterar att du upprepade gånger råddar till din egen argumentation genom att göra förhastade antaganden om andra, t.ex. utgå ifrån att någon inte känner till Finland.Det finns faktiskt folk som har gått i skola där och läst vid universitet….

        Men jag ska hålla i minnet den här meningen ”Tror du att dö är det värsta man kan göra i krig?” De som råkat ut för det kommer ju förstås aldrig att kommentera frågan, men det tyder på en viss brist på empati att uttala sig som du gör nu.

        Inte riktigt din dag idag, inte sant?

        • Fint! Då läser du säkert finska: http://oppiminen.yle.fi/suomen-historia/suomi-talvisodassa-1-12/naisten-sota-812

          Och för alla dem som överlevde krigen men önskade att de inte gjort det, för alla dem som överlevde Hiroshima med obeskrivliga skador är det inte brist på empati att säga att det värsta man kan göra inte är att dö. Har du sett självmordsstatistiken bland dem som har posttraumatiskt stress och som hellre slutar sitt liv?

          • Tack för den länken Charlotte, men nu råkar jag ha en inte oansenlig mängd litteratur på temat – på finska och på andra språk.

          • Charlotte:

            På vilket sätt är ett självmord värre än att bli dödad i krig? Den främsta skillnaden mellan dem är att självmord iaf ger personen ifråga möjligheten att själv bestämma. Vidare så dominerar män både statistiken för att dödas och statistiken för att dö pga självmord så hur visar endera annat än att kriget ifråga drabbade män värst? Och om män drabbades av värre saker än kvinnor varför hävdar du kvinnorna deltog lika mycket? Hur blir det empiriskt lika mycket när kostnaden hos män är mycket större?

    • ”Menar du på fullaste allvar att man här genom moget övervägande valt att bortse från det motsatta, dvs. då kvinnor anses vara värdefullare, dvs då män förväntas göra exterma uppoffringar för kvinnornas skull?”

      I vissa fall har man inte tänkt på det (främst äldre feminister and/or genusvetare), i vissa fall har man gjort det men kommit fram till att det på det stora hela inte är relevant* eller inte påverkar helhetsintrycket särskilt mycket. Många delar inte din definition av vad genusordningen innebär (jag tror t ex inte på det där).

      * T ex så pratar du specifikt om att män dominerar kvinnor. Dvs det är männen som bestämmer. Om männen bestämmer att kvinnor inte ska behöva gå ut i krig så tjänar kvinnorna på det beslutet, men det var ändå män som fattade beslutet i fråga. Dvs att män dominerar kvinnor betyder inte nödvändigtvis att män alltid kommer få det bättre på kvinnors bekostnad.

      ”Eller råkade det bara bli så att man inte hade hela bilden framför sig när begreppet könsmaktsordning myntades och att man senare inte haft kurage att backa från orimligheterna?”

      Ungefär som du gör när du fortsätter använda begreppet könsmaktsordning trots att det redan påpekats att det begrepp som Hirdman myntade var ”genusordningen” (visar sig när jag kollar upp det att det begrepp hon myntade faktiskt var ”genussystemet”)? De flesta genusvetare idag förkastar dessutom genusordningen i den form som Hirdman förde fram 1988 skulle gälla idag – inklusive Hirdman själv (även om jag har för mig att hon fortfarande menar att det stämde 1988).

      • Här är ett direkt citat från Nationella sekretariatet för genusforskning (ordlistan är från 2012). Märk väl att sökordet uttryckligen först är könsmaktsordning och inget annat:

        ”Termerna könsmaktsordning, könsmaktssystem, genusordning eller genussystem används närapå synonymt bland olika genusvetare för att beteckna hela köns- eller genusaspekten på ett visst samhälle inom vilket män är överordnade kvinnor såväl vad gäller resursfördelning som i ett maktperspektiv.”

        Sekretariatet skriver ingeting om att termen är föråldrad och dessutom skriver de i presens. Det verkar mest vara bara du som säger så, vilket förstås kan vittna om en större öppenhet än bland genusfolk.

  9. Rick du kommer inte få några vettiga, förståeliga svar. Charlotte och hennes vänner är nämligen ”auktoriteter” inom genusvetenskap och akademi. De blir ledsna när du ifrågasätter de faktum som visserligen är fullständigt glasklara för vilken femåring som helst!! Här har du framtiden Rick. Den nya vetenskapen framställs genom att man bildar grupper och tror på vad vissa ledare i gruppen tycker. Det behövs inga andra bevis.

    • Hej VH!

      Jag har blockerat dig. Dels för att jag tycker att det du skriver är oförskämt skit, men mest för att du inte hade angett en giltig mejladress – något jag kräver av alla som kommenterar oavsett vad de sedan skriver. När du vill stå för vad du säger med ditt eget namn är du välkommen tillbaka!

      Ha en bra trolldag!

  10. @VH

    Ibland kan man misströsta, men faktum är att Übereil och Charlotte också för den delen avfärdar Nationella sekretariatet för genusforskning rakt av, vilket tyder på en viss öppenhet gentemot auktoriteter.

  11. Rick. Du skriver så här: ”Beträffande hänvisningar till kompetens, så handlar hela frågan om att Charlotte inledningsvis (och olyckligtvis) hänvisade till sin kompetens som forskarstuderande i historia – och då i motsats till min förmenta brist på kompetens. Det visade sig vara förhastat.”

    På vilket sätt är det förhastat? Har du studerat historia på universitetsnivå?

    Anledningen till att jag tog för givet att du inte har det är att det inte finns en historiker som skulle gå ut och påstå att ”ytterst få kvinnor” skulle ha drabbats i Första världskriget, eller något annat krig för den delen.

    • Bästa Charlotte, ge upp. Jag kan alldeles tillräckligt mycket om historia för att kunna diskutera både metod och fakta. Dessutom är jag formellt kompetent att undervisa ekonomisk historia på universitetsnivå, även om jag inte kallar mig historiker. Personligen anser jag dock att vem som helst ska få diskutera historia (eller vilket annat ämne som helst) och det är argumenten som ska bemötas. Behöver jag påminna dig om vad du unledningsvis skrev som svar på min resonernade och välmenande kommentar? Varsågod, vi tar igen din egen formulering.:

      ”Oj. Gick du just in på en historikers blogg och började läxa upp i historia? Jag föreslår att du börjar med att läsa på om världskrigen.”

      Kan du läsa det här på något annat sätt än som påfallande förnumstigt? Du hänvisar ju till dig själv som en auktoritet.

      • Bäste Rick, aldrig. För du skrev så här: ”Du kallar dig historiker. Javisst, men du är inte disputerad – motsats till mig. […] Du inleder med att åberopa något slags status i stället för argument, men den bistra sanningen är att om detta är utgångsläget så saknar du status.”

        För det du gjorde och som jag reagerade mot var att läxa upp mig i historia genom att hävda att argument jag aldrig använt (som könsmaktsordningens existens) motbevisas av en historiebild du framhåller men som saknar förankring i historisk forskning. Därefter fortsätter du att hävda att du, eftersom du är disputerad, vet mer än mig om mitt ämne – ett ämne jag studerat på universitetsnivå i åtta år och som du aldrig läst. Att du menar att ytterst få kvinnor drabbades i kriget är helt enkelt felaktigt och alla slutsatser baserade på den premissen således också. Jag gav dig länkar till det, eftersom min egen status som ”historiker” tydligen inte räcker till för att bevisa något. Jag bemötte ditt argument med fakta. Och ett illa dolt förakt för din utgångspunkt.

        Men kom inte och hävda status över mig i ett ämne du inte läst. På tal om förnumstigt.

        • Var hygglig och läs vad jag skrev. Så här stod det:

          ”Låt mig illustrera med en hypotes ur genusvetenskapen. Det påstås existera en könsmaktsordning, dvs. män som grupp är överordnade kvinnor som grupp.”

          Ingenstans påstod jag att du hävdat att könsmaktsordningen existerar, så varför insisterar du på det?

          Du talar i nattmössan om ”ett ämne som du aldrig läst”. Orimligheten inser du förstås själv, men du kan inte släppa. Du har flera gånger i denna tråd gjort på tok för förhastade slutatser och hamnat i diket.

          • Vad är orimligheten i att påstå att du aldrig har läst historia på universitetsnivå om du gång på gång undviker att svara på frågan om huruvida du studerat historia på universitetsnivå? Har du det, så säg det. Annars är det ju lite märkligt att dra rank gentemot mig i ett ämne du själv inte läst.

            Så om du inte vill påstå att jag hävdar könsmaktsordningens existens, vad vill du då bevisa med att låta en historiskt felaktig slutsats falsifiera den, under ett inlägg som handlar om att det inte finns en konflikt mellan biologi och genusvetenskap?

            • Ge dig nu, jag har självfallet gått en utbildning i historiemetodik på doktorandnivå, dvs. inte ens kurs utan en utbildning. OK? Därutöver ekonomisk historia. Utöver detta är jag som sagt disputerad i teknik- och ekonomihistoria, Ser du, det går inte att disputera i ämnen man inte läst på universitetsnivå – därav det orimliga i dina påståenden.

              Du menar på fullaste allvar att ett argument i sak i en diskussion om vetenskaplig metod måste utgå från dig personligen…jag har faktiskt aldrig hört på maken.

              Jag märker på dig att du är väldigt fixerad vid formalia, vilket får mig att fråga vad du gått för utbildnng för att kunna uttala dig om biologi.eller evolutionspsykologi. Enligt ditt sätt att se på saken borde du ju inte yttra ett knyst om detta. Märk väl att detta inte är min åsikt, utan din egen.

              • I så fall kanske det inte är så lätt att googla dig som du förutsatt. Den person jag fick fram tog nämligen doktorsexamen i nationalekonomi. Det är inte alls orimligt att ifrågasätta om en sådan person studerat historia. Ännu mindre orimligt är det att ifrågasätta det historiska kunnandet hos någon som kommer och påstår något så fundamentalt felaktigt som att kvinnor knappt drabbades av Första världskriget. Jag förstår fortfarande inte vad du menade med det eller hur det var kopplat till mitt inlägg, och inte har du varken förklarat det när jag frågat, eller öppet sagt vad du disputerat inom.

                För någon som aldrig förmodar något om någon annan är det märkligt att du tycker att jag är fixerad vid formalia. Du menade ju att jag saknade status jämte dig men utan att säga mer än att du disputerat så att jag ifrågasätter din status (på basis av ditt bisarra uttalande om krig) är rätt naturligt.

  12. Den som besitter någon slags auktoritet i ett ämne, har inget behov av att använda sin titel eller utbildning som argument, utan låter det faktiska innehållet i sina påståenden tala för sig själv.

    Och de flesta som deltar i den här debatten har en akademisk examen på minst mastersnivå, vilket ger färdigheter i vetenskaplig metodik som kan tillämpas även inom ämnen som man inte själv har läst. T.ex. för att bedöma trovärdigheten och hitta felaktigheter i en studie man tar del av.

    Och det här med samspelet mellan könen är sånt som vilken lekman som helst kan studera empiriskt i sin vardag, det är inte som partikelfysik eller Japansk litteraturhistoria, där man måste vara väldigt påläst för att ha en chans att hänga med i en debatt.

    • Men alltså. De konflikter som skapas på många antigenusbloggar handlar ju inte om att ”hänga med i en debatt” utan om att mästra och fördöma. Det är en rätt stor skillnad.

      Dessutom ger inte en masterexamen automatiskt färdighet i detaljer inom andra discipliners metodik och teori.

      Ditt sista stycke läser jag som att du tänker dig att vardagliga betraktelser av samspelet mellan könen skapar kompetens för att diskutera genusvetenskap. Jag drar nytta av gravitationen varje dag, men jag är ändå jävligt försiktig med att mästra fysiker. Vara med och diskutera, visst. Ha respekt för andra människors större kunnande, absolut.

      • ”Jag drar nytta av gravitationen varje dag, men jag är ändå jävligt försiktig med att mästra fysiker. Vara med och diskutera, visst. Ha respekt för andra människors större kunnande, absolut.”
        Snarare är det väl något sådant här:
        En disputerad (tydligen viktigt har jag förstått) astronom talar om för dig att denne har räknat ut att det är fullmåne idag. Senare på kvällen går du ut och konstaterar att månen inte ens är halv utan närmare ny.
        Skall du då:
        1) Ifrågasätta astronomen och förklara att månen inte alls är full (”mästra”).
        2) Inse att du har fel och omdefiniera din förståelse för hur en full måne egentligen ser ut (”Ha respekt för andra människors större kunnande”).

        • En falsk diktomi är när man målar upp en bild av att det bara två och endast två alternativ trots att det egentligen finns flera. I ditt exempel så hade jag varken valt ett eller två utan istället beskrivit vad jag sett och frågat hur det kommer sig att mina observationer skiljer sig från hans beräkningar (dvs jag hade inte ”förklarat att månen inte alls är full” utan bara konstaterat att jag bedömt det som att den inte är det och sedan undrat hur det kommer sig att min bedömning skiljer mig från astronomens).

          • Det är för övrigt skillnaden här som visar på den arrogans Charlotte opponerar sig emot. Det är en sak att inte rakt av utgå ifrån att experten måste ha rätt när hen säger något du inte håller med om (dvs alternativ 2 ovan). Men enda alternativet är inte att utgå ifrån att experten måste ha misstagit sig (dvs alternativ 1 ovan) – att utgå ifrån att det inte är du utan personen som ägnat flera år åt att lära sig såna här saker som måste ha gjort bort sig snarare är arrogant. Rent logiskt så är det större chans att du har missat något än att experten har gjort det (helt enkelt för att experten har haft betydligt mer tid på sig att gå igenom ämnet än du har) och det är något du bör ha i åtanke (dvs istället för att utgå ifrån att experten har fel så bör du dubbelkolla din slutsats).

          • Bra, jag förstår vad du menar.
            Det är precis detta som _jag_ upplever att Erik, Bashflak med flera försöker göra. Alltså fråga hur det kommer sig att observationer inte stämmer överens med forskning. Låt vara att frågorna inte är ställda på ett sätt som forskaren är van vid.
            Man kan även tänka sig att astronomen kan _uppleva_ dina frågor om månobservationer som mästrande?

            • Isåfall skiljer sig våra upplevelser åt (i alla fall angående Erik – Bashflak har jag inte mycket erfarenhet av). Alltid när jag läst Erik så har han berättat hur det egentligen ligger till – han har aldrig ställt frågor eller backat från ett påstående i ljuset av meningsmotståndares kritik. Hans reaktion på Charlottes ”Ignorans är välsignelse”-inlägg (”istället för att visa på brister i mitt tillvägagångssätt/mina resonemang så exemplifierade hon det jag ville visa”) känns som väldigt typiskt för hur han brukar bete sig i diskussioner (enligt min erfarenhet av honom). Och den position han tog i det svaret tydde inte precis på öppenhet inför att han själv kanske hade fel – jag har tvärt om svårt att se hur han skulle kunna visa på mindre osäkerhet inför vem som förstod hur det låg till än han gjorde.

  13. Pingback: Auktoritetstro II | Bashflak

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s