Jag blir ofta anklagad för att jag och alla andra genusvetare inte tar biologi i tillräckligt stort beaktande. Det verkar fullkomligt kvitta hur många gånger jag försöker förklara att det är två olika discipliner, att ingen förväntar sig att en biolog ska kunna analysera sexuella trakasserier på arbetsplatsen lika lite som en genusvetare kan förväntas analysera sköldkörtelns inverkan på beteendet. Vi saknar verktyg för att analysera över de gränserna. Det betyder inte att biologer förkastar genusskillnader eller att genusvetare förkastar biologins inverkan, eller att man inte kan ha nytta av varandra, men det betyder att ingen forskare kan förväntas vara expert inom båda områdena. Och att båda vetenskaperna behövs – att de kan komplettera varandra.
Så jag började läsa forskningslitteratur med biologisk utgångspunkt, inte för att jag kan använda det i min forskning utan för att jag tycker att det är spännande. Då får jag genast höra att det minsann är så typiskt genusvetare att lyfta fram biologin bara när det passar. Helt ovetenskapligt. Jävla cherrypicking. För det som skulle bevisas var att män är mer utsatta än kvinnor eftersom män dör tidigare. Och helt plötsligt får man inte längre hänvisa till biologin. Nädå. När det gäller mäns kortare livslängd ska man inte tala biologi utan maktstrukturer, utsatthet och underordning. Och så är det liksom jag som sysslar med cherrypicking.
För det finns några stora biologiska skillnader mellan män och kvinnor, sådana skillnader som följer samma mönster över hela världen. Längd, är en av dem. Spädbarnsdödlighet är en annan. Förväntad livslängd är en tredje. Män blir oftast längre, fler nyfödda pojkar än flickor avlider och män lever kortare än kvinnor. Över. Hela. Världen. Dessutom finns det inget som talar för att dessa tre saker har förändrats över tid. Det vill säga, den förväntade livslängden har ökat väsentligt och spädbarnsdödligheten har minskat drastiskt, men förhållandena mellan könen finns kvar. Jag svarade på en kommentar med att säga att pojkbebisar är sämre rustade för världen. Det var kanske inte en alldeles lyckad formulering, det kan jag hålla med om, men så här skriver Devenstedt, Crimmins, Vasunilashorn och Finch (2008)
”As infant mortality declined, infectious diseases became less important, whereas the relative importance of complications of childbirth and prematurity increased. Although male infants have higher mortality from most causes of death, the sex differential varies by cause. The decline in deaths from infection is likely to affect males and females differently. Because females have more vigorous immune responses and greater resistance to infection, female infants have lower mortality from infections and respiratory ailments. The male disadvantage begins in utero, when gonadal steroid production already differs strongly by sex. Males are more likely to be born prematurely and to suffer from respiratory conditions in the perinatal period. Thus, an increase in survival among premature infants may affect the sex balance of mortality.”
Den skillnad de har undersökt är hur ”the male disadvantage” var 10% 1751 och steg till ca 30% 1970 för att därefter falla ner mot 10% igen i rikare länder. De har valt att studera nyfödda bebisar eftersom de inte ännu påverkas av sociala och ekonomiska skillnader. Det här är alltså biologiska förklaringar; större risk för sjukdomar, att födas för tidigt och så vidare. För om man istället tittar på barnadödligheten under de första fem levnadsåren ökar antalet döda flickor så att skillnaderna mellan könen nästan suddats ut. Här är det inte längre biologi, utan tillgång till resurser så som sjukvård och mat som påverkar. Tittar man dessutom på länder som Kina och Indien där man vet att det förekommer en socialt och traditionellt rotad trend att ta livet av flickbebisar är det färre flickor än pojkar som klarar sig. Enligt biologiska beräkningar borde pojkbebisars chanser vara 12% sämre än flickors, men i Kina är de istället 24% bättre. I Indien är det bara några fler flickor än pojkar som dör som nyfödda, men i åldern 1-5 år löper flickor 75% större risk att inte klara sig. Det är siffror från FN:s stora undersökning om könsskillnader i barnadödligheten som inte har en biologisk förklaring.
Det samma gäller mäns kortare livslängd. Det finns biologiska förklaringar, men inga sociala mönster som förklarar varför män generellt dör innan kvinnor. Någon talade om att fler män än kvinnor begår självmord, vilket är väl belagt, men självmorden står ändå för en så liten del av antalet döda att de inte kan förklara världsomspännande skillnader. Men man har sett hur saker som naturkatastrofer, där kvinnor på grund av lägre status (har inte lärt sig simma etc.) löper betydligt större risk att avlida, jämnar ut den förväntade livslängden. I fattigare områden i den rikare världen är skillnaden mellan mäns och kvinnors förväntade livslängd något större, vilket säkert har en social förklaring. I de fattigare delarna av världen jämnas skillnaderna ut för där dör kvinnorna allt yngre (på grund av barnafödande och tillgång till sjukvård) och i länder som Sverige och Finland ser man samma utjämnande trend men på grund av att männen lever längre.
Så visst kan vi tala sociala strukturer och dödlighet. Men sociala strukturer är inte förklaringen till könsskillnader varken vad gäller spädbarnsdödlighet eller förväntad livslängd där pojkbebisar och äldre män har högre dödlighet. Ska vi tala strukturer, dödlighet och utsatta män måste vi istället gå ner i specifika fall, som varför äldre män begår självmord, eller varför unga män i socialt utsatta områden riskerar en ond bråd död. Det är viktigt och relevant. Men att bli anklagad för att inte ta biologi i beaktande och sedan anklagad för att inte ta mäns höga dödlighet på allvar, det gör mig bara så trött.
Hit och dit och tillbaka igen 
Jag vill nog påstå att kvinnor i regel har högre status än män i katastroflägen. En man är ingen riktig man om han inte offrar sig för kvinnor och barn. Förmodligen är det en instinkt som fått sin förlängning i kulturen. Men i vissa lägen straffar det sig att inte vara rent egoistisk, t.ex. på Estonia, där de som försökte hjälpa svagare personer ut ur fartyget förlorade både sitt eget liv och personen de försökte hjälpa.
Jag håller absolut med dig om det. Det finns en tämligen övergripande idé om att man ska hjälpa kvinnor och barn. Men trots detta så är det alltså betydligt fler kvinnor än män som dör i naturkatastrofer. Jag har inte länken till undersökningen nu, men vid tsunamin i Indonesien var det bra mycket fler kvinnor än män som dog eftersom det inte anses ok för kvinnor att lära sig simma. Och i den undersökningen som är länkad i mitt inlägg har de alltså gått så långt som till att visa att den förväntade livslängden jämnas ut av naturkatastrofer. Så i själva katastrofläget talar man nog om att rädda kvinnor och barn, men själva basförutsättningen för kvinnor att kunna rädda sig själva är på grund av genusföreställningar sämre.
Något annat jag ofta brukar påpeka är att biologin är fundamentet på vilket kulturen vilar. Kulturen kan inte existera i tomma luften, utan är nära kopplad till människans biologi. Trots att vi lever på 2000-talet behöver vi fortfarande äta, skita, knulla och allt annat som biologiska varelser gjort sedan de första urcellerna simmade omkring i världshaven för flera miljarder år sedan. Och runt dessa biologiska behov bygger vi kulturer och beteendemönster, medvetet eller omedvetet. Matkultur, toalettvanor, vett & etikett m.m. Framför allt fortplantningsdriften torde ha enorm påverkan på samspelet mellan män och kvinnor och inom de båda grupperna, även i situationer där vi inte är ute efter sex.
Kulturella förklaringsmodeller som inte tar hänsyn till biologin löper stor risk att bli rent nonsens, om de byggs vid sidan av fundamentet faller de platt till marken. Därför måste den som studerar genus ha goda kunskaper om biologi för att kunna dra korrekta slutsatser av sina observationer. Kanske inte djupa detaljkunskaper, men allmän kännedom om de stora dragen i teorierna. Biologen däremot, klarar sig ofta utan genuskunskap, eftersom kulturen inte påverkar biologin på samma sätt (det där är inte helt sant, hormonutsöndring och dylikt har förstås en kulturell faktor, men jag tror du fattar vad jag menar).
Angående det där med att man fortfarande behöver äta, skita och knulla och att man måste ta de behoven i beaktande. Det förklarar inte anorexi, bullemi, hungerstrejker, celibat och så vidare. När människan skapar kulturer utvecklas beteenden som inte kan förklaras av någon sorts biologisk reproduktiv relevans.
Så det beror på vad man menar med ”goda kunskaper i biologi”. Förstå sannolikheten för att man dör om man inte äter? Visst. Men annars så tycker jag att behovet av biologi är helt och hållet relaterat till vilken aspekt man studerar. Jag har till exempel ingen som helst användning av biologiska kunskaper i min forskning för det finns inga sätt att använda biologin som förklaring för maktstrukturer inom äktenskapet på medeltiden. Det går inte att mäta.
Och när vi ändå är inne på det där med att rädda kvinnor och barn har forskare i Uppsala visat att det bara är en myt. http://www.uu.se/press/pressmeddelanden/pressmeddelande-visning/?id=1637&area=3&typ=pm&na&lang=sv
(Tack Brita!)
Fasta, celibat m.m. är ju kulturella företeelser som går ut på att ta kontroll över biologin genom stark självbehärskning, så man kan inte säga att de är fristående från biologin.
Nej det är ingen myt att män offrar sig för kvinnor och barn. Ta arabvåren t.ex. Jag hörde ett reportage på radio som berättade att när armén kom och började skjuta på demonstranterna så föstes kvinnorna ihop till en skock i mitten av torget, sen ställde sig männen som en köttmur i cirkel runt omkring dem, för att skydda dem med sina kroppar. Detta i en patriarkal kultur där kvinnor inte enligt våra fördomar har status som boskap ungefär.
Israeliska armén har också märkt att det funkar dåligt att ha könsblandade grupper i fronttjänst, för om det blir strid så fokuserar männen mer på att skydda kvinnorna än på att lösa stridsuppgiften. Det är förmodligen både kulturellt och biologiskt, men i trängda lägen reduceras vi till biologin
Vad den refererade forskning ovan visar är alltså just att vi reduceras till biologi och att det då är rädda sig själv som gäller.
Nu har jag druckit vin till maten, så jag ska kanske inte ge mig in i några intellektuella debatter mer ikväll, men när vi ändå är inne på ‘att offra sig för kvinnor och barn’, så vill jag påminna om att du lovade häromveckan att skriva ett inlägg om ridderlighet/höviskhet, kvinnofrid och andra genusrelaterade normer som grundlades på medeltiden och som delvis gäller än idag. Jag förstår att det tar tid och energi från jobb och familj, så känn ingen brådska, men minns att du lovat.
Vet inte om det funkar med html-kod och bilder i ditt kommentarsfält, men jag provar.
Läste bara första meningarna… Se hjernvask så blir det ganska solklart vad man menar… Man kan inte dra tillförlitliga slutsatser om man inte beaktar centrala element som påverkar (i vissa fall är det biologi ÄVEN när det gäller samhällsvetenskapliga studier).
Klart att man alltid måste beakta centrala element som påverkar. Frågan är väl snarast vilka dessa är.
Jag tillhör inte skaran som tycker att du gjort fel som intresserar dig för biologi – tvärtom är det glädjande – men det är knappast korrekt att påstå att genusvetare inte förnekar biologins betydelse för könens konstitution. Kanske inte alla, men många. Det är en central tanke i teorin. Ett givet exempel är Judith Butler, författare till en av genusteorins urkunder.
Tyvärr framstår hur som helst de slutsatser du drar efter din biologistudie som både ofullständiga och gjorda i hastigt mod.
1. Ulf T visar hur skillnaden mellan mäns och kvinnors förväntade livslängd varierat över tiden. Denna variation kan knappast ha en biologisk grund eftersom tidsperspektivet är alldeles för kort.
2. Du påstår att dödlighet hos nyfödda inte kan påverkas av sociala faktorer och studien du refererar är intressant. Samtidigt väcker det en del frågetecken. Om nyföddas dödlighet enbart kan ha biologisk förklaring blir det svårt att förstå varför dödligheten varierar stort över rum och tid. Hur som helst verkar det som att pojkars dödlighet är större så visst är det ett exempel på biologi, frågan är bara vad du egentligen har bevisat därmed. Jag har redan tidigare visat att det inte enbart är spädbarnsdödlighet som gör att mäns medellivslängd är kortare. Alltså kvarstår faktum att du inte kan avfärda sociala faktorer som parameter för mäns kortare livslängd.
3. Du anför det faktum att kinesiska och indiska pojkbarn klarar sig bättre än flickor som ett exempel på att flickor missgynnas. Social faktor utan tvivel, jag tror definitivt att det stämmer. Hur ser det då ut i andra ändan? När dessa barn vuxit upp och blivit äldre; lever de kinesiska och indiska männen lika länge som kvinnorna då också? I Sverige gör de det inte. Är det då, med tanke på hur du just resonerat om barnen, rimligt att påstå att det inte kan finnas sociala förklaringar till skillnaden? Du motsäger dig själv.
Det här är tre exempel där du försökte göra mäns högre dödlighet till enbart en fråga om biologi. I sig glädjande att du intresserar dig för biologi men du misslyckas med ditt uppsåt. Du säger till och med rent ut att ”inga sociala mönster [finns] som förklarar varför män generellt dör innan kvinnor”. Detta är en central utsaga från dig. Just att du rent ut säger ”inga sociala mönster”. Jag skulle vilja se den forskning som stödjer det påståendet. Allt måste i så fall förklaras biologiskt men var är den förklaringen som räcker hela vägen? Jag har aldrig sett någon biolog som påstår detta. Vilken lekman som helst kan plocka fram exempel på sociala faktorer som kan förklara mäns högre dödlighet, vilket också gör den varierande skillnaden i dödlighet över rum och tid begriplig.
Dessutom, undersökningen du själv citerar för att försöka leda din enbart biologiska förklaring i bevis säger bara några rader nedanför ditt eget citat följande:
”Males have higher mortality than females at every age in most countries (1). However, the magnitude of the male disadvantage varies depending on environmental, social, and economic conditions.”
“Sex differences in mortality are due to a combination of biological, social, and environmental factors.”
Hur får du det till “inga sociala mönster”?
Ditt lättvindliga avfärdande av mäns högre självmordstal är också talande. Siffrorna är marginella i förhållande till den totala dödligheten verkar vara ditt argument. I absoluta tal är många dödsorsaker naturligtvis marginella, är dessa därför diskvalificerade från vidare analys eller vad menar du egentligen? Det väsentliga här är skillnaden mellan kvinnor och män satta i relation till diverse feministiska påståenden om att kvinnor är de missgynnade. Exempelvis framförs ofta undersökningar som säger att kvinnor är mer deprimerade än män som varande bevis på t.ex. en könsmaktsordning. Om det kön som påstås vara mindre deprimerat tar livet av sig mer så kan det nog finnas anledning att fundera på om siffrorna över depression lider av metodfel.
Jag tror inte någon som debatterar seriöst med dig förväntar sig att du skall bli biolog vilket du försöker påskina. Biologiska, eller andra, argument används för att visa på att genusvetenskapen har problem med sin trovärdighet, att genusvetenskapen kommer i konflikt med andra vetenskaper.
Många religiösa tror exempelvis inte på Darwins lära om evolutionen utan på olika former av kreationism. För dem är geologi, biologi och paleontologi inte intressant eftersom de redan vet hur det ligger till med jordens skapelse genom studier av heliga skrifter. Naturligtvis kan genusvetare på samma sätt ignorera biologin, statistik och andra relevanta och underbyggda invändningar men vill ni nå utanför de redan frälsta och göra er vetenskap hållbar i det långa loppet kan ni inte, såsom du exempelvis gör här, ständigt slå bort all kritik med slarviga vantolkningar och bortförklaringar. Även om ni inte är forskare i de discipliner som levererar besvärande motargument.
Invändningarna kommer nämligen inte att försvinna förrän ni lyckas bygga teorier som överbryggar de problem de pekar på. Ofullständiga vetenskaper överlever inte i det långa loppet. Ta istället ett rejält kliv framåt och släng de stolligaste teorierna och guruerna på vetenskapens soptipp. Där har andra stolligheter slängts genom århundradena och ingen saknar dem längre. Forskning på könsskillnader är och kommer alltid att vara intressant av det enkla skälet att det finns såväl biologiska som sociala skillnader mellan könen och dessa skillnader kommer att kvarstå oavsett om genusvetenskapen går vilse i sin egen labyrint eller öppnar dörren och kommer ut i den friska luften.
Det ironiska i allt detta är att jag tror det finns en hel del intressanta resultat i genusforskningen som kan kasta nytt ljus över en rad skillnader mellan könen men eftersom könsmaktsordningen (eller vad man för dagen kallar den och andra liknande envisa tankefigurer om kvinnors konstanta underordning) lägger sig som ett raster i vägen för den fria tanken och den relevanta tolkningen förblir möjliga slutsatser instängda i en teori som blundar för sina egentliga möjligheter.
”det är knappast korrekt att påstå att genusvetare inte förnekar biologins betydelse för könens konstitution”
Eftersom det tydligen inte räcker med att jag är genusvetare och säger att det inte alls är central tanke i teorin att man ska förneka biologi så kan du säkert hänvisa till vad du baserar ditt uttalande på. Och angående Judith Butler (som också har kritiserats inom genusvetarkretsar för delar av sina idéer) menar hon att genus är något som skapas i det att vi redan från späd ålder får lära oss vad som förväntas av oss i vår könstillhörighet, men att kön är en konstant. Hon förnekar alltså inte biologi men är professor i filosofi och ägnar sig alltså åt filosofi – inte biologi. Visste du exempelvis att Butler vänt sig emot feminismens idé om systraskap mellan kvinnor? Eller att hon har kritiserat feministernas sätt att framställa patriarkatet som en struktur skapad av ödet och där kvinnor bara är offer? Har du själv ens läst Judith Butler?
Och så dina punkter:
1: Länken från Ulf T visar ju hur män alltid levt kortare. Inte vid ett enda tillfälle levde män i allmänhet längre än kvinnor. Skillnaden har varierat över tid, men (som jag skriver i mitt inlägg) förhållandet mellan könen är konstant – kvinnor lever längre än män.
2: Jag påstår inte att spädbarnsdödlighet inte kan påverkas av sociala faktorer (då hade det exempelvis inte varit någon skillnad i Kina och Indien), men de som skrivit studien valde nyfödingar för att påverkan är så liten. Det finns inga tvivel bland dem som forskar om spädbarnsdödlighet och barnadödlighet att det dör fler pojkar än flickor i späd ålder och att detta har en biologisk grund. Forskarna i rapporten skriver ju också hur utvecklingen av neonatalvården och ökad kunskap om infektionssjukdomar påverkar – två områden där många pojkbebisar stryker med.
3: Igen alltså, jag har aldrig sagt att det inte kan finnas sociala faktorer men de som forskar inom området menar själva att the male disadvantage är biologiskt grundat.
Det finns inga sociala mönster som förklarar varför män generellt dör tidigare än kvinnor. Sedan man började mäta på 1750 har män dött tidigare. Sociala faktorer kan mycket väl påverka, men det verkar som om skillnaden ligger i kromosomer och hormoner. Se till exempel Barbara Blatt Kalben som skriver ”Evidence supports both the biological/genetic
and the social/cultural/environmental/behavioral schools of hypotheses, as well as interactions
between the two, but the determining component may revolve around the differing chromosomes and hormones between the sexes.” Alltså; den konstanta skillnaden (män dör yngre) kan inte förklaras med sociala mönster bara.
Sedan skriver du att ”[d]et väsentliga här är skillnaden mellan kvinnor och män satta i relation till diverse feministiska påståenden om att kvinnor är de missgynnade” trots att jag aldrig har påstått att kvinnor är missgynnade. Det jag påstår är att det där med att män dör tidigare INTE är en effekt av att män är förtryckta utan beror på biologi – vilket stöds av biologisk forskning. Vad menar du att jag slår bort med vantolkningar? Vilka vetenskapliga motargument menar du att jag förkastar?
Adam Bek,
Du är så pedagogisk och sjukt smart så jag blir nästan rörd. Snälla kan du sprida detta så att vi får ett slut på allt vansinne som sk genusvetare – så att säga legitimerar med sin infantilt medeltida syn på kunskap.
Två småsaker bara:
1: Man sätter ut ”så kallade” bara när man använder smeknamn som inte är allmänt accepterade. Oavsett vad du tycker om genusvetare så är det inkorrekt att säga ”så kallade”.
2: Att använda begreppet ”medeltida” som ett sätt att nedvärdera på en medeltidshistorikers blogg ger inga pluspoäng.
Fri citaträtt naturligtvis 🙂
Det stämmer att kineser under enbarnspolitiken tidigare har föredragit pojkar, men det stämmer inte längre. Numera vill familjerna hellre ha flickor eftersom pojköverskottet har lett till att de vuxna pojkarnas föräldrar numera måste betala stora pengar till flickornas föräldrar för att kunna gifta bort sina pojkar. För att en pojke överhuvudtaget ska kunna hitta en intresserad flicka måste han ha lägenhet och bil. Flickorna kan idag välja och vraka bland pojkarna.
Jo, det brukar kunna bli så.
Behöver det verkligen vara biologi som gör att män lever kortare? Över hela världen så har män social press på sig att prestera och konkurrera med andra män för att klättra i hierarkin. Kan det inte vara den pressen som gör att de tar för stora risker eller jobbar ihjäl sig. Och de som inte orkar med pressen begår självmord, dör i krig eller slagsmål, eller går under i drogträsket,
De sakerna du nämner har helt säkert sociala bakgrunder och är förstås stora problem. De allra flesta män dör dock inte i varken krig, slagsmål eller droger i dagens västvärld, utan i sjukdomar (cancer, stroke…). Dessa sjukdomar är förstås till viss del beroende av sociala faktorer också, men det verkar ändå (enligt dem som forskar om det) som om mäns hormoner och kromosomer är avgörande. Det betyder förstås inte att man inte ska ta den press som många män lever under på allvar.
Jag hade tänkt avsluta debatten eftersom den endast går i cirklar men Butler måste jag ändå få påpeka följande om.
– Nej, jag har inte läst Butler men jag har läst om Butler och på så sätt inhämtat information om vissa aspekter i hennes tänkande. På samma sätt har jag inte heller läst Einstein men det hindrar inte att jag känner till en hel del av hans påståenden, teorier och deras innebörd. Ditt auktoritära maktspråk är enbart patetiskt och det illustrerar återigen att så fort du blir trängd så kommer panikreaktionerna.
Om Butler nu inte förnekar det biologiska könet så är det uppenbart att många missförstått henne. Bland annat den som lagt upp följande text på Wikipedia:
”Sålunda uppfattas även det biologiska könet genom en samhällelig diskurs, vilket medför att det biologiska könet snarare bör betrakta som lika kulturellt konstruerat som genus, då kön alltid redan är genus.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler
Här är en annan som missförstått henne:
”Not only is gender an expected role we play, but because biological sex is most often determined through presuppositions of gender — well, we can trash that too.”
Och så kan jag hålla på…
Men du kan ju skriva till alla dem som missförstått Butler på samma sätt som jag gjort och så kan du ju tillrättavisa dem på samma sätt som du tillrättavisar mig. Först när de rättat till sina misstag kommer de genusteorierna du försvarar att överensstämma med ditt försvar.
Nog nu.
Istället för att läsa svenska Wikipedia skulle du ju kunna läsa exempelvis hennes presentation på universitetets sida. Och maktspråk? Verkligen? För att jag frågar om du läst Butler när du tvärsäkert uttalar dig om vad hon står för?
Det är inget konstigt med missuppfattningar av stora tänkare. Hur många missuppfattningar av Einstein tror du inte man skulle hitta?
Judith Butler betraktar således inte biologiska könet som en via språket skapad social konstruktion. Alla sådana påståenden är missuppfattningar. Judith Butler anser att det biologiska könet finns.
Är det korrekt uppfattat?
Ja. Det är korrekt.
På universitetets presentation av henne står det så här:
”Judith Butler argues that sex (male, female) is seen to cause gender (masculine, feminine) which, in turn, is seen to cause desire (towards the other gender). This is commonly regarded as a kind of continuum. Judith Butler’s approach – inspired in part by Michel Foucault – is basically to smash the supposed links between these, so that gender and desire are flexible, free-floating and not ‘caused’ by other stable factors.”
Kön (man eller kvinna) är en stable factor, men kön skapar inte genus (och genus skapar förstås inte kön).
Jahapp.
Samtidigt säger en annan genusvetare (poststrukturell pedagog som uppenbarligen noga läst Judith Butler) att Butler menar att:
”Det finns inget naturligt ursprungligt kön som genus är kulturellt konstruerat utifrån.”
http://simonceder.blogspot.se/2012/01/pa-middag-med-genustrubbel-del-2.html
Jag tänker inte debattera vidare utifrån detta men det är ganska uppenbart att det inte är konsensus i frågan. Alternativt är detta så fullständigt obegripligt för en utomstående att det framstår som att ni tycker olika fast ni egentligen tycker lika. Han är som sagt inte ensam om att säga så, även om du på något lustigt sätt lyckades(?) ogiltigförklara mina tidigare exempel.
Om du någonsin skulle ge dig på att debattera med nämnde bloggare i denna fråga skulle jag gärna ta del av debatten och se om det blir mer begripligt. Själv orkar jag inte med det här mer nu för det är ta mig tusan helt idiotiskt. Det är lite som en dröm där man försöker nå fram till ett mål, det känns som man rör sig framåt men egentligen kommer man aldrig någonstans. Som Kafkas ”Slottet”.
För att undvika missförstånd bör nog slutklämmen vara med i citatet:
”Det finns inget naturligt ursprungligt kön som genus är kulturellt konstruerat utifrån. Kön är en illusion!”
Och nej, sakerna utesluter inte varandra.
På tal om idiotiskt: vad exakt är det du tycker är auktoritärt och patetiskt maktspråk? Du har nu påpekat det ett par gånger (om jag inte minns fel) men aldrig svarat på exakt vad maktspråk innebär. Du har inte heller svarat på frågan om vilka vetenskapliga argument jag avfärdar.
OK, det får väl bli en liten debattsnutt till då.
Maktspråket var att du ett flertal gånger på olika sätt implicerade att jag inte vet vad jag talar om eftersom jag inte läst genusvetenskap vilket inte kan tolkas som så mycket annat än att jag bör hålla truten eftersom endast genusvetare är behöriga att förstå och analysera resonemangen egentligen. Jag skall veta att jag är här endast för att få upplysning om hur det är. Vad som är korrekt.
Jo, jag har ett flertal gånger försökt visa vilka vetenskapliga argument du avfärdar men det går inte fram. Jag kan inte förklara det bättre. Vi kommer ingen vart. Jag tror faktiskt jag med ganska stor säkerhet kan påstå att människor som läst vissa av inläggen i denna diskussion (i den mån sådana självplågare finns, hej förresten!) förstår precis vad jag menar och vilka problem jag pekar på. Mer än så kan jag inte ge, det får bli min tröst.
Slutligen:
”Och nej, sakerna utesluter inte varandra.”
Jo det är precis vad de gör. Om vi med sakerna menar biologiskt kön kontra genus enligt Butlers teorier vilket var vad denna sista urspårade diskussion handlade om.
Du måste tänka lite djupare på konsekvensen av att Butler kopplar loss genus från (illusionen av) ”ett naturligt kön”. Det enda sätt vi kommunicerar genus på (enligt bl.a. Butler) är via våra handlingar, vad vi säger och gör. Eftersom genus är den kulturella, performativa delen i sammanhanget så är det endast där vi kan uttrycka oss. Endast där skulle vi eventuellt kunna uttrycka benämnanden av genus t.ex. ”manligt” och ”kvinnligt”, ”hane” och ”hona”. Vad som finns bortom det kulturella kan vi inte uttrycka eftersom vi helt kopplat loss denna del från just det kulturella och performativa. Det som finns är genus och naturligtvis gäller det även biologen som i sina performativa handlingar en dag på jobbet ”gör kön” precis som alla andra.
Om du skall försöka få med det biologiska könet som en realitet i den kontexten hamnar du i Platons idéevärld där det finns någonting sannare utom oss själva och våra handlingar. Försök få med en postmodernist som Butler på den båten om du kan!
Jag tror det finns en mängd genusvetare som i likhet med dig egentligen inte begriper innebörden av det som hardcore postmodernister i stil med Butler säger. Inte för att innebörden fullt ut går att begripa rent logiskt men man kan förstå varåt idéerna pekar och det gör Simon Ceder i ovan citerade blogg faktiskt. Övriga, mer praktiskt inriktade genusvetare förenklar istället idéerna för att de skall bli hanterbara. Det som händer då är precis det jag efterfrågat tidigare; nämligen att Judith Butler slängs på soptippen. Så du och jag delar egentligen samma världsbild med skillnaden att jag begriper att Judith Butler inte delar den med oss.
Bara så att jag har förstått dig rätt.
Det är auktoritärt och patetiskt maktspråk när jag fråga om du läst saker som du de facto inte har läst.
Det är INTE auktoritärt och patetiskt maktspråk när du svarar på en fråga med att skriva att du redan har försökt visa men att det inte går fram och att människor som läser sånt här är självplågare.
Det är INTE auktoritärt och patetiskt maktspråk när du säger att det finns en mängd genusvetare som precis som mig inte förstår innebörden av vad sådana som Butler säger.
Och du har fortfarande heller inte svarat på frågan om vilka vetenskapliga argument jag avfärdar. Men nu börjar jag bli tjatig. Det är inte meningen.
Ni är roliga. 🙂
Jag förstår inte riktigt varför ni försöker få mäns dödlighet att vara det ena eller det andra. Det är väl en frågan om många bäckar små? Det ena kan vara biologiskt och det andra socialt.
Men ”Det finns inga sociala mönster som förklarar varför män generellt dör tidigare än kvinnor.” kan väl inte vara rätt? Ser vi på västvärlden så finns det väl en massa sociala mönster gällande utseende och hälsa som ställer större krav på kvinnor än män. Det är mera socialt accepterat för en man att vara tjock än för en kvinna. Och övervikt medför större risk för att dö. Sedan har jag för mig män är överrepresenterade i arbetsrelaterade olycksfall med dödlig utgång. Och i krigförande länder sjunker männens medelålder kraftigt. Det här är väl allt sociala mönster? Jag påstår dock inte något av det här får vågen att väga åt det ena eller andra hållet.
När det gäller manlig ridderlighet vid olyckor så tror jag nog det kan spela en viss roll. (Det var någon herreman som hoppade i utan flytväst från Costa Concordia). Men i något skede kickar den biologiska dödsångesten in och då är det nog säkert fysisk styrka och kondition som gäller. (Typ orkar bättre klamra sig fast vid en palm vid en tsunami).
Jag tror det går hitta motexempel som kullkastar det mesta för att männens högre dödlighet skulle vara social eller biologisk.
Mina ickeforskande 2 cent.
Jo, vi är jättekul! 🙂
Grejen är den här, att någon försökte framhålla det faktum att mäns genomsnittliga livslängd är kortare än kvinnors som ett bevis för att det egentligen är män som har det värst i världen. Jag är helt med på att män i vissa grupper i vissa områden är oerhört utsatta och att det är problem man måste ta på allvar och inte vifta bort som något sorts vita-kränkta-män-syndrom. Men däremot är det enligt den medicinska forskningen alltså inte sociala mönster som är förklaringen till att män över hela världen i alla tider har dött tidigare än kvinnor, utan biologi (män dör oftare i stroke, i hjärtattacker, i cancer, i infektionssjukdomar o.s.v.). I krigshärjade områden, där mäns medellivslängd är oerhört låg, är även kvinnors livslängd låg (men skillnaden mellan könen blir ibland större).
Och i nyheterna så står det att överviktiga äldre lever längre… 🙂
Om jag nu förstår det rätt så håller du med om att män har lägre medellivslängd, men du hävdar att eftersom det är biologiskt, inte socialt, så behöver man inte beakta det i genusvetenskapen? Men också om det bara var frågan om biologi att män har kortare medellivslängd, är inte det då mera ”synd om” männen?
Men det ligger också biologiska orsaker bakom att kvinnor oftare än män föder barn. Ändå förväntas vi ta de socioekonomiska följderna av det i beaktande? Jag tycker genusvetenskapen uttryckligen borde inkludera biologi, inte dra ett stort kryss över och flytta ut den ur genusvetenskapen. Det är ju uttryckligen biologi som gör att vi överhuvudtaget behöver genusvetenskap?
I vilket fall som helst så finns det sociala mönster som påverkar dödligheten olika för könen. I vissa fall är det till nackdel för männen, i andra fall för kvinnor. Men om(?) de nu en gång finns sociala mönster som gör att det över lag är männen som lider mera av det, hör inte det till genusvetenskap?
Eller om jag hävdar det ofta finns biologiska orsaker bakom att det i grovt familjerelaterat våld över lag är vanligare det är mannen som misshandlar kvinnan, behöver man då inte ta det i beaktande i genusvetenskap? Det kan då vara frågan om att mannen rent fysiskt oftare är starkare än kvinnan eller att narcissistiska och sociopata drag är vanligare hos män. Dvs. biologi.
Sedan är det ju klart det ett biologisk ”fenomen” är den vanligaste dödsorsaken (mord, självmord och krig är var för sig rätt ovanliga). Men många av de biologiska dödsorsakerna kan vara beroende av sociala fenomen, stress, förväntat socialt beteende, …
Och jag klyver också ofta hårstrån. 😉 Om jag ändrar mitt påstående till att ”grav övervikt sänker genomsnittslivslängden”, duger det? 🙂
Om jag ska vara alldeles ärlig förstår jag inte varifrån du har fått att slutsatserna i ditt första stycke (och om du skriver så bara för diskussionens skull och inte för att det faktiskt finns saker som är oklara vore det fint om vi kunde lägga ner). Det finns mängder av aspekter av mäns livslängd som är viktiga att studera inom genusvetenskapen, men genusvetenskapen har inte verktyg att skriva om biologi – lika lite som de medicinska studierna om hormoner tar genus i beaktande. Redan i mitt inlägg påpekar jag dock aspekter som är viktiga och ger våldsdåd och självmord som exempel. Men igen alltså; man kan inte förutsätta att män som grupp på grund av att de har kortare livslängd är de underordnade i samhället (som i jämförelsen mellan svarta och vita). Även på 1800t levde män kortare än kvinnor och då var det varken fråga om krig eller underordning. Män som grupp är inte en extra utsatt grupp (och inte kvinnor heller om man tittar på Sverige och Finland). Däremot är det helt relevant att fråga sig varför det fluktuerar och det finns vissa undergrupper inom gruppen män som är särskilt utsatta (män över 65 när det gäller självmord till exempel).
Det finns sociala mönster som påverkar dödligheten. Det ställer jag mig inte emot. Men det finns rent biologiskt en skillnad mellan män och kvinnor som inte är ett resultat av sociala mönster. I en av de länkade artiklarna skriver de att the defining factor är hormoner. Och jag blir anklagad för att inte ta biologi i beaktande, men när jag påpekar en väldokumenterad biologisk skillnad blir jag kallad lögnare av de samma som hoppar på en och skriker om biologiska skillnader om man talar till exempel om genusaspekter av problemet med att pojkar halkar efter i skolan.
Jag försöker inte hoppa på dig, jag är ledsen om det låter så.
Kanske problemet ligger i att jag inte riktigt begriper till vad och varför genusvetenskapen begränsas. Jag läste just igenom genusvetenskap på wikipedia och är kanske lite klokare.
Men låt oss säga någon påstår kvinnor är biologiskt mera lämpade att sköta om barn. Hur kan då genusforskare säga det bara är en fråga om sociala mönster, inte biologi? Jag förstår bara inte hur man alltid kan skilja de två. För poängen kan väl inte vara att bara undersöka vilka ickebiologiska orsaker det finns till att kvinnor t.ex. främst sköter vården av barn? Jag förstår bara inte hur det är så mycket värt att komma farm till att det inte finns någon genusaspekt som säger kvinnor är mera lämpade än män att sköta barn OM man sen inte kan visa det inte heller finns biologiska skäl till att kvinnan skulle vara bättre.
Och handlar inte genusvetenskap ofta om att peka på att det folk tror är biologiskt bara är sociala konstruktioner?
Om man bara ser på genus och säger föräldrar borde dela lika på föräldraledigheten, menar man då efter att de biologiska skillnaderna (t.ex. amning) inte mera spelar någon roll? Så först borde mamman ha en biologisk mammaledighet och sedan skall föräldrarna dela lika på föräldraledigheten?
Jag tror gemene hen, som inte är genusforskare eller tillräckligt väl insatt, uppfattar genusforskares påstående ”Det finns ingen orsak att kvinnan skall stanna hemma med sjukt barn” som att könen, både socialt och biologiskt, är lika lämpade stanna hemma. Men om påståendet inte alls tar ställning till biologi, vilket är vad de som tycker kvinnor är bättre sköta barn ofta hänvisar till, så tycker jag parterna i diskussionen talar förbi varandra.
Det blev nu lite långrandigt igen, men kanske jag bara behöver mera järntråd för att förstå?
Min poäng är inte att det totalt skulle vara mera synd om männen än kvinnorna. Men jag tycker det inte bara är helt ensidigt synd om kvinnorna, ibland är det synd om männen.
Hej, jag är inte Charlotte och jag forskar inte i genusvetenskap så min förståelse av det hela kan vara helt skild från hur Charlotte ser på det.
De genusvetare jag känner skiljer inte rakt av på biologin och på genusvetenskapen på det sättet du lägger fram (som t.ex biologisk påverkan på mamman som förälder), vissa delar är helt riktigt biologi. Som t.ex att kvinnor har en livmoder som kan bära barnet, större benägenhet att ha aktiva mjölkkörtlar som kan föda barnet etc. Jag tar full hänsyn till de biologiska faktorerna, utöver detta anser jag dock inte att kvinnor har en större kapacitet att vara omvårdande eller bättre föräldrar än män har.
Som jag ser det så har jag redan konstaterat att där går min gräns för biologismen, sen anser jag att sociala strukturer tar över. En genusvetare lär troligen också ha satt sin gräns för var hen anser att den biologiska gränsen mellan kön som biologisk faktor och som social konstruktion går (vissa anser inte att det ena existerar t.ex) och kommer därför inte argumentera vidare inom biologismen då det inte är hens fält. Utan kommer, som Charlotte nämnde, med de verktygen hen har applicera dem på problemet. Om jag ska se på kön som social konstruktion ser jag på situationen på ett vis, jag kommer t.ex kolla hur samhället påverkar människans utveckling. Om jag däremot vill se det som en biologisk företeelse så kommer jag snarare kolla på vad som skiljer könen åt biologiskt och om det påverkar dem olika beroende på hur t.ex könshormoner påverkar oss etc.
Så att jag väljer att se en situation ur ett visst perspektiv (jag brukar säga att jag t.ex tar på mig mina genusvetenskapliga glasögon när jag främst vill analysera en situation ur ett genusvetenskapligt perspektiv) innebär inte nödvändigtvis att jag förkastar andra alternativ, bara att det är perspektivet jag har valt.
Gällande föräldraledighet så vill jag personligen kunna heltidsamma i början om det är möjligt, och då är det förstås mer praktiskt om jag tar första delen av föräldraledigheten. Men många kan inte eller väljer att inte amma och då finns det enligt mig ingen biologisk anledning att kvinnor tar första delen av föräldraledigheten, utöver återhämtning efter förlossning, kejsarsnitt etc, men det får ändå ses vara en väldigt kort period precis i början.
Jag blev så inspirerad av den här lysande kommentaren att det blev ett helt inlägg av det… Tack för det!
Charlotte du är verkligen fascinerande,
Rent och skärt skitsnack om mäns dödlighet. Du borde skämmas. Det håller inte att sitta och hitta på och ljuga ihop saker.
Jasså? Vad är lögn menar du?
Ja vad det kan det vara?
Jag citerar Dr Keys:
”Apartheid” – bra eller dåligt för svarta?
De senaste åren har ett antal personer och grupper alltmer högljutt förmedlat sin syn att Sydafrika präglas av en så kallad ”apartheid” som – enligt samma rösters utsagor – representerar ett orättfärdigt särintresse då endast vitas intressen bevakas och tas upp. Kritiken riktas mot staten och den förda apartheidpolitiken – det låter ofta som om ”apartheid” är själva orsaken till de problem som svarta är överpresenterade inom: kortare medellivslängd, högre olycksbenägenhet och självmordsfrekvens, överrepresentation inom hemlöshet, ensamhet, drogmissbruk osv. Samma grupper hävdar vidare gärna att vita alls inte är underordnade och att apartheidpolitiken inte är kunskapsbaserad eller ”objektiv”.
Menar du på fullaste allvar att du tror att sociala faktorer inte har stor inverkan på varför män lever kortare än kvinnor?
Hur är ett citat om apartheid relevant här? För att det talar om medellivslängden som en faktor? Skillnaden är ett det inte finns en biologiskt betingad skillnad i medellivslängd mellan svarta och vita vilket betyder att när det finns en skillnad indikerar den diskriminering. Mellan män och kvinnor finns det en biologiskt betingad skillnad. Det är inte jag som har hittat på det. Läs den länkade forskningen.
Det är för roligt hur du liksom vägrar se elefanten i rummet? Självklart beror mäns kortare livslängd på sociala faktorer? Det är ju precis det som länkarna visar.
Ett försök att fastställa könsskillnader i ojämlikhet i hälsa gjordes nyligen av ungerska forskare som testade ett stort antal olika mått för socioekonomisk position i relation till dödlighet bland medelålders kvinnor och män (Kopp, Skrabski, László, & Janszky, 2010).
Författarna tillämpade ett så kallat synergiindex för att estimera den kombinerade effekten av socioekonomisk position och kön för risken att dö. Låg socioekonomisk position i kombination med manligt kön visade enhälligt starkare effekter på dödlighetsrisken oberoende vilket SEP-mått som användes. Bland kvinnor var resultaten övervägande icke-signifikanta. Depression förklarade en del av mäns överrisk att dö men inte kvinnors. Stress på jobbet, livsstils- faktorer och lågt socialt stöd var förklaringsfaktorer både bland män och kvinnor.
Författarna drar slutsatsen att ungerska män är påtagligt mer sårbara för kronisk stress pga socioekonomisk (materiell) utsatthet, och dessa könsskillnader i socioekonomisk ojämlikhet i dödlighet kan delvis förklaras av ett starkare samband mellan låg socioekonomisk position och depression bland män. Studien är unik såtillvida att den gör ett ordentligt försök att ta
fasta på könsskillnader i socioekonomisk ojämlikhet i dödlighet. Studien illustrerar att de socioekonomiska indikatorerna är könsmärkta och i allra högsta grad beroende av den kulturella kontexten.
Dödstalen är generellt markant högre bland östeuropeiska män än kvinnor vilket delvis är en spegling av samhället i sig, och av kvinnors och mäns skilda könsroller (Vågerö, 2010).
Lite skön genuslogik saxat ur Jämställdhet och folkhälsa ett kunskapsunderlag
Karolinska Institutets folkhälsoakademi 2009:5.
”Genussystemet innebär hälsorisker för kvinnor, vilket i grund och botten hänger samman med att nackdelar i makt, inflytande och resurser innebär ökad risk för ohälsa, sjukdom och död. Men till skillnad från hälsoskillnader mellan andra sociala, ekonomiska och etniska grupper, inrymmer folkhälsan en ”genusparadox” (Danielsson och Lindberg 2001). Kvinnor lever längre och har sundare levnadsvanor än män, trots att de representerar en underordnad grupp och rapporterar sämre hälsa än män”.
Verkar detta helt logiskt? Någon som ser paradoxerna?
För det första vill jag att du skriver en kommentar i taget. Andra måste också få plats och en kommentar i halvtimmen är väl många.
Angående elefanten, vet jag inte hur jag ska förklara det bättre än att medicinsk forskning visar en biologiskt betingad skillnad beträffande mäns och kvinnors förväntade livslängd. Det bara är så. Det betyder inte att inte socioekonomiska faktorer kan spela in, men det finns inga belägg för att mäns lägre livslängd här i västvärlden är en effekt av diskriminering (som i fallet med svartas höga dödlighet i Sydafrikas apartheid).
Den studien du hänvisar till strävar alltså efter att påvisa socioekonomiska, inte biologiska, skillnader i ”premature death”, men ”premature death” innebär inte att en man dör före en kvinna utan att en man dör betydligt under den förväntade livslängden för män. Om den förväntade livslängden för män och kvinnor är (helt hypotetiskt) 56 och 78 är en ”premature death” för en man 46 men inte 56. För en kvinna är premature death däremot 56 för den förväntade livslängden är betydligt längre.
Så vad är det jag ljuger om?