Jag fick en fråga om vad ett patriarkat är för något. Det är ju ett ord man hör rätt ofta, och ett ord som jag själv använder i min forskning. Att förklara vad ett patriarkat är, är egentligen väldigt enkelt.
Ett patriarkat är ett samhällssystem där män (oftast äldre män) har den ekonomiska, juridiska och politiska makten. That’s it.
Ett patriarkat är alltså inte per definition ett samhällssystem som män har uppfunnit i syfte att förtrycka kvinnor, men det är heller inte ett system som ett gäng fulla rödvinsfeminister hittat på för att berättiga kvotering av kvinnor till bolagsstyrelser. Att ett samhälle är patriarkalt säger ingenting om hur vanliga män och kvinnor lever sina vardagliga liv. Ett patriarkat är en ram, där själva bilden som ramen omger kan se ut på många olika sätt. Den jämförelse jag brukar göra för att förklara vad jag menar är med monarki. En monarki är ett samhällssystem där det finns en kungafamilj. Termen säger dock ingenting om hur samhället i övrigt fungerar, vilka andra maktfaktorer det finns eller hur vanliga män och kvinnor lever sina vardagliga liv.
Av någon anledning tenderar en viss sorts människor att bli väldigt arga när man talar om patriarkat, som om det skulle vara en ideologisk eller politisk vinkling av historien. För alla som sysslar med svensk historia är patriarkat en lika självklar term som monarki – det finns ingen pågående vetenskaplig diskussion om huruvida patriarkat är en användbar term eller ett feministiskt påhitt för det är så självklart att patriarkatet är ett historiskt faktum. Att diskutera patriarkatets existens i det medeltida Sverige med en historiker är som att diskutera trovärdigheten i evolutionen med en biolog. Det ger liksom inte intryck av att man är särskilt insatt i vad modern forskning kommit fram till.
Hit och dit och tillbaka igen 
Hamnar du inte på lite olika nivåer med analogin?
I en monarki vet vi bara vem som hamnar allra överst på stegen medan patriarkat implicerar att ”samtliga” män är överordnade ”sina” kvinnor. Hertigen över hertiginnan, bonden över bondmoran osv.. Med sina menar jag fru, eller kvinnor av samma rang på samhällsstegen, inget ägande per se..
Det kan vara så att du avser att den övergripande makten tillhör ett fåtal och dessa är män i ett patriarkat, men den vanligare tolkningen idag är väl närmare min variant?
Det kan väl inte finnas någon som tvekar inför det historiska faktum att de som tagit beslut på de högsta nivåerna genom historien nästan undantagslöst varit män?
Superb kommentar! Jo, ett patriarkat beskriver ett samhälle oberoende av klass, det har du helt rätt. På så vis är förstås jämförelsen med monarkin inte så lyckad. Vad jag menar med jämförelsen är att båda begreppen betecknar en ram, inte en given situation. Om du förstår vad jag menar.
Och som svar på din sista fråga: man blir förvånad över folks tolkningar ibland och över hur många som på riktigt tror att patriarkat är något som feminister har hittat på.
Historiskt finns det väl inga tvivel om att män varit överordnade kvinnor när det kommer till ekonomisk och juridisk makt. Vem som haft de-factomakten i en relation är ju inte lika enkel att definiera 🙂
Problem dyker väl upp när man vill hävda att samhället idag ser ut på samma vis, eller iaf tillräckligt likt för att säga att män är överordnade. Jag kan i viss mån förstå protesterna kring patriarkat, eftersom de flesta av oss möter det i form av tolkning av samhället av idag och först därefter som en modell av hur det såg ut förr. Vi har alltså en skev bild av det, och en bias bara av att höra/läsa ordet 🙂
Jag är en rimligt jämställd man i mina bästa år men min automatreaktion inför ordet är ett avståndstagande. Sedan kan jag tänka efter och hålla med om en del, men begreppet som sådant har en negativ belastning i mina öron som är svår att komma förbi.
Igen håller jag med dig. Jag kan inte tycka att Sverige och Finland idag är patriarkat. De flesta kvinnor har en egen inkomst, det finns inga juridiska eller ens sociala hinder för att kvinnan får föra fram sin egen vilja och det finns en stor mängd kvinnliga politiker. Därmed förstås inte sagt att det inte finns problem att tampas med, som jag ser det kvarlevor av århundraden av patriarkat jämfört med bara decennier av formell jämställdhet, men det är en annan sak.
Jag stöter hela tiden på folk som opponerar sig mot ett historiskt patriarkat. Först trodde jag att de skämta. Sedan blev jag skrämd över hur extremt utbredd den synen är.
Det finns ett historiskt patriarkat när det gäller ekonomisk makt- men den sociala makten är inte lika uppenbar. I en hård tid, med mycket dödsfall och svält är det BRA att inte ta mycket plats eller ge sig in i den farliga kampen för överlevnad om en annan stark person kan göra det åt dig- i detta fall kan du få mannen att göra det för dig. Även i de fallen som mannen svek dig och skilde sig, så fanns det ofta lagar för att änkor skulle försörjas, det är det som gjort att skillsmässor i främst USA är så kostsamma, det beror på krav på mannens försörjning av kvinnan, från en tid då det behövdes.
Så jag tror det är väldigt lätt att säga ”historiskt patriarkat” men att man ofta glömmer att männen var tvugna att få makt och kunna ta hand om kvinnan, medans man som kvinna ofta inte ville ta mansrollerna då dessa var mycket krävande.
Att sen så många institutioner fanns för att skydda änkor etc tyder på att det inte direkt fanns någon tanke på att skada kvinnor, iom att de sågs som oförmögna offer.
Såklart att det finns rester, olika stora rester i olika människor, av en så pass långvarig och grundläggande vana av att se män som mer kapabla, på alla sätt och vis. Det är inte gjort i en handvändning att ändra sådana känslor. Det måste få ta generationer att komma hela vägen. Återigen, om jag ser mig själv, så finns det ryggmärgsreaktioner (fördomar) som jag inte tycker är ok, men de finns där.. Mina barn har säkert andra fördomar men mycket mindre sådana när det kommer till kvinnligt/manligt, alltså går det åt rätt håll, hela tiden, imho.
Kom ihåg att den manliga överordningen (högre utbildad, högre inkomster, äldre, fysiskt större osv.) är en kvinnlig förväntning, detta måste beaktas då man gör jämställdhetskalkyler och därför kan man inte dra direkta slutsatser om ojämställdhet av underordningen, åtminstone inte idag. Man blir inte av med patriarkatet genom att göra kvinnor mera oberoende ifall kvinnor fortsätter att vara patriarkala mao. kvinnliga i sitt oberoende.
De sakerna som du räknar upp är ju, i ett historiskt perspektiv, inte kvinnliga förväntningar utan statistiska fakta. Jag säger dock inte att det inte skulle finnas en poäng i att det också fanns en förväntan på män (alltså en mansroll) att det skulle se ut på det viset, men det var knappast en förväntan skapad och upprätthållen endast av kvinnor. Vad har manliga förväntningar för effekt på den manliga överordningen?
Charlotte:
”De sakerna som du räknar upp är ju, i ett historiskt perspektiv, inte kvinnliga förväntningar utan statistiska fakta.”
Och de kvinnor som vi korrekt skulle beskriva som kvinnliga har förväntat/förväntar sig dessa saker.
”men det var knappast en förväntan skapad och upprätthållen endast av kvinnor. Vad har manliga förväntningar för effekt på den manliga överordningen?”
Jag ska försöka svara på den frågan lite bättre senare men jag säger kort bara att varför skulle mannen vilja överordna sig kvinnan, särskilt idag, varför göra det så svårt för sig? Jag har svårt att se meningen i detta? Däremot för kvinnor har mannen ett mervärde iom. sin överordning som gör honom användbar för den kvinnliga kvinnan. I jämställdhet kan hon försörja sig själv och behöver inte en man till det men mannen blir användbar iom. mervärdet som han bidrar i sin överordning. Oftast handlar det om ekonomisk men intellektuell och fysisk överordning kan också möjliggöra kvinnlighetsbejakning.
Som du nu har formulerat dig låter det som om hundratals år av manlig överordning är något som män mot sin vilja har tvingats utstå för att det är så kvinnor vill ha det. Är det så du menar?
Inte utstå utan sträva efter, eftersom den är en förutsättning för relationen. Alltså desto mera överordnad du är som man både i förhållande till andra män och kvinnor, desto bättre chanser har du med damfolket.
Men nu talar du om tendensen att män på den absoluta toppen har fler kvinnor än en (något som förresten inte är historiskt belagt, på medeltiden till exempel talade man alltid om att riktigt mäktiga män inte hade någon kvinna alls). Min fråga till dig gällde de manliga förväntningarna. Vilken effekt har manliga förväntningar på den manliga överordningen?
Charlotte:
”Men nu talar du om tendensen att män på den absoluta toppen har fler kvinnor än en (något som förresten inte är historiskt belagt,”
Läs Laasanen, han hade statistik på detta, men inte historiskt jämförande. Statistiken visade att desto högre inkomster en man hade desto sannolikare var det att han var i ett förhållande eller gift och desto mindre han förtjänade desto sannolikare var det att han var ogift eller utan ett förhållande. För kvinnor hade storleken på inkomster ingen avsevärd betydelse.
”Min fråga till dig gällde de manliga förväntningarna. Vilken effekt har manliga förväntningar på den manliga överordningen?”
Kan du spefiicera lite, manliga förväntningar på kvinnor, män? Enskilda mäns förväntningar, kollektivets förväntningar på manlighet?
Du talar alltid om kvinnliga förväntningar och skrev nu att manlig överordning är en följd av kvinnliga förväntningar. Min fråga kvarstår; hur inverkar manliga förväntningar på manlig överordning?
Jens:
”Såklart att det finns rester, olika stora rester i olika människor, av en så pass långvarig och grundläggande vana av att se män som mer kapabla.”
Inte är det bara så att man sett män som mera kapabla och denna bild sen hindrat kvinnor från att bejaka sin fulla potential, detta är endast delvist sant (och essentialiserande osant), vi har också den bilden eftersom män varit (och är) mera kapabla än kvinnor och kvinnor har själv deltagit (också oförtryckt) genom passivitet i skapandet och upprätthållandet av bilden. Min poäng är att den inte är ENDAST en orättvis eller förtryckande bild utan också en korrekt sådan, kvinnor har inte helt enkelt varit lika kapabla som män. Invändningen att kvinnor är i grunden lika kapabla som män håller inte eftersom potential är inte ett mått/bevis på vad man egentligen vill göra. Konkretiserat: kanske kvinnor kan jobba som män men detta betyder inte att de skulle vilja göra det. Min poäng förenklat: Inte endast Bild-> vad kvinnor är och kan göra utan också vad kvinnor är och gör ->Bild. Get it?
Charlotte:
”Du talar alltid om kvinnliga förväntningar och skrev nu att manlig överordning är en följd av kvinnliga förväntningar. Min fråga kvarstår; hur inverkar manliga förväntningar på manlig överordning?”
Nå, mitt direkta shoot from the hip svar på detta är att en motsvarande manlig förväntning på kvinnlig underordning inte existerar, inte iaf. i samma grad som den kvinnliga förväntningen. Jag tror inte heller att skönhet är en manlig förväntning i lika stor grad som överordning som kvinnlig. Men om mannen har råd att kräva mycket av ”sina” kvinnor kommer skönhetsbejakandet att kräva så mycket resurser av kvinnan att hon inte har möjlighet att vara jämställd yrkemässigt osv. men sen igen så är kvinnor som är intresserade av dessa män inte heller så intresserade av jämställdhet, eller intresserade av jämställdhet i förhållande till män de inte har en relation till, men inte i relation till mannen de har en relation med och det är det som är avgörande.
Men jag måste tänka mera på det här och återkomma med ett bättre svar.
”Men jag måste tänka mera på det här och återkomma med ett bättre svar.”
Det är säkert bäst.
Och jag ska försöka säga det här utan att låta nedvärderande, men de idéer du ger uttryck för här, hur logiska de än kan låta när man sitter och filosoferar, har ju ingen som helst bäring på verkligheten och inget stöd i någon som helst forskning. Om vi för diskussionens skull låtsas att Laasanens siffror stämmer (som, om jag inte minns alldeles fel, alltså inte är från en undersökning han själv har gjort, eller?) och att kvinnor föredrar en man med god inkomst framför en man med dålig inkomst (vilket jag inte betvivlar) så säger det likväl inget om hur kvinnorna ser på sig själva eller jämställdhet. Min man tjänar mer än mig. Det betyder inte att vi inte är jämställda. Den dagen han anser sig ha rättigheter jag inte har på grund av sin större inkomst är vi färdiga med varandra.
Eftersom du inte kan presentera någon forskning alls som stöd för vad du säger om kvinnliga förväntningar och du inte (rätta mig gärna om jag har fel här) är kvinna och därför ens har en personlig referensram är det svårt att ta vad du säger på allvar. Ingen kvinna jag känner skulle acceptera att deras man dominerade deras förhållande. Ingen kvinna jag känner lever av sin mans inkomst och status utan av sin egen. Och ingen man jag känner skulle vilja ha en kvinna som kände sig underordnad honom.
Charlotte:
”(som, om jag inte minns alldeles fel, alltså inte är från en undersökning han själv har gjort, eller?”
Osmo Kontula ja Elina Haavio-Mannila om jag inte helt minns fel.
Kvinnors kvinnlighet är till största del förträngd, vad hon säger berättar inte så mycket, kvinnor är så tillrättalagda, man ska beskriva/bedöma henne på basen av vad hon gör och det har inte forskats så mycket i vad hon gör så det är ogiltig invändning att forskning inte stöder…, vi ska först forska.
Charlotte:
”och att kvinnor föredrar en man med god inkomst framför en man med dålig inkomst (vilket jag inte betvivlar) så säger det likväl inget om hur kvinnorna ser på sig själva eller jämställdhet.”
Kvinnor föredrar män med högre inkomst än de själva det var poängen, dvs. kvinnor gifter sig konsekvent uppåt och det har inte förändrats så mycket iom. kvinnors ökade oberoende. Åtminstone för mig uppstår frågetecken.
Men män som grupp tjänar ju mer än kvinnor som grupp så det är knappast överraskande om mannen oftast är den som tjänar mest.
Nej, det kan vara sant, men det kan också vara så att det finns en större korrelation än vad de skilda lönerna ger vid handen, dvs att man ser att högt betalda kvinnor är tillsammans med än högre betalda män och att lågt betalda kvinnor är tillsammans med män med lite högre lön. Vore intressant att göra statistik på det och att tolka det på ett rimligt vis.. Hmm, får fundera vidare..
Sedan är det kanske en liten höna/ägg-fråga när det kommer till löneskillnader.. Kvinnors längre hemmavaro med barn gör att lönen blir lägre.. Frågan är om det ebart är en effekt av hemmavaron eller om hemmavaron delvis är en effekt av lägre lön från början, vilket enbart bidrar till en negativ spiral.
Och varför parar sig kvinnor konskevent med män som är äldre än de själva? Om jag inte har helt fel så kan inte detta förklaras med mäns högre genomsnittsålder? Om detta förklaras av kvinnliga förväntningar, kanske det andra förklaras också?
Beräffande inkomster, Bo Rothstein:
”Det finns ett omfattande internationellt empiriskt forskningsmaterial som ger starkt
stöd åt denna tes. David Buss för i sin studie samman intervjudata från mer än 10 000
undersökningspersoner i 37 länder (inklusive Sverige) på alla sex kontinenterna och
täcker därmed ett brett spektrum av olika kulturer. För alla dessa länder visar hans
data på en statistiskt signifikant skillnad mellan kvinnor och män i det avseendet att
kvinnor oftare än män betraktar ”framtida förtjänstmöjligheter” som ett viktigt
kriterium vid valet av partner (Buss 1989). En liknande undersökning bland ungdomar i USA gav det överraskande resultatet att ju högre inkomst en kvinna förväntade sig, desto större vikt tillskrev hon sin önskade partners framtida förtjänstmöjligheter (Wiederman & Allgeier 1992).
”parar sig”? Talar du casual sex eller förhållande? Det är ju en himmelsvid skillnad.
Buss studie är från 1989? Det är över 20 år sedan. Rätt mycket har hänt med medvetenheten sedan dess. Men sak samma, att kvinnor skulle vilja ha en man med bra inkomst är inget jag betvivlar, men det finns inget inneboende samband mellan detta och patriarkat. Och du svarar fortfarande inte på min fråga. Hur påverkar manliga förväntningar?
Charlotte:
”“parar sig”? Talar du casual sex eller förhållande? Det är ju en himmelsvid skillnad.
Buss studie är från 1989? Det är över 20 år sedan. Rätt mycket har hänt med medvetenheten sedan dess.”
Jo visst har mycket hänt sedan dess men kvinnor parar sig fortfarande uppåt (samboförhållande, äktenskap) trots sitt oberoende. Om jag kommer ihåg rätt från Rothsteins forskning gifter sig kvinnor uppåt ungefär i samma grad som för 20 år sedan trots att ”Rätt mycket har hänt med medvetenheten sedan dess.”.
”Men sak samma, att kvinnor skulle vilja ha en man med bra inkomst är inget jag betvivlar, men det finns inget inneboende samband mellan detta och patriarkat.”
HÖGRE INKOMST ÄN DE SJÄLVA HAR. Och denna förväntning blev viktigare desto mera utbildad en kvinna var och desto mera hon förtjänade, alltså är förväntningen inte en följd av beroende/ojämställdhet eftersom tendensen ökar i oberoendet/jämställdheten. Menar du på allvar att denna kvinnliga förväntninging på manlig överordning har inget samband med manlig överordning?
Och du svarar fortfarande inte på min fråga. Hur påverkar manliga förväntningar?”
Inte så mycket pga. graden av kvinnligt oberoende idag. Det som vi ser är mera följder av kvinnliga förväntningar än manliga men ändå diskuteras de som följder av manliga och som problem för kvinnor.
Det blandas begrepp här. Att para sig är förstås inte samma sak som att ”bilda par” eller ”para ihop sig med”. Du fortsätter att förutsätta att kvinnor är de som väljer partner, inte att valet måste vara ömsesidigt. Om kvinnor väljer män med bättre inkomst betyder det att män väljer kvinnor med sämre inkomst (och utbildning framför allt, om man ska gå efter Rothstein). Det här är ju något som Rothstein själv påpekar:
”Det går därför inte att argumentera att det är ‘kvinnornas’ eller ‘männens’ fel att denna obalans uppstår, eftersom båda parter faktiskt fattar beslutet att de skall bilda ett par.” (s. 16)
Mitt ursprungliga inlägg rörde patriarkatet som ett historiskt faktum. Du kommenterade att det är en följd av kvinnliga förväntningar. Men i din senaste kommentar skriver du att manliga förväntningar inte påverkar på grund av dagens höga kvinnliga oberoende. Det hänger inte ihop.
Charlotte:
”Det blandas begrepp här. Att para sig är förstås inte samma sak som att “bilda par” eller “para ihop sig med”. Du fortsätter att förutsätta att kvinnor är de som väljer partner, inte att valet måste vara ömsesidigt.”
Först efter den första kvinnliga gallringen. Heterosexuell parbildning fungerar inte så att män och kvinnor i motsvarande grad gör närmanden på varandra och sedan accepterar/avbjuder i motsvarande grad. Män står för majoriteten av närmandena som kvinnan sedan accepterar eller avbjuder, så kvinnan är mera ihop med den man hon accepterat och män mera ihop med en kvinna som accepterat honom. Män accepterar alltså inte i samma grad kvinnor som kvinnor män. Men givetvis är de parförhållanden som existerar accepterade i ömsesidighet men vad som föregick är inte symmetriskt.
”Om kvinnor väljer män med bättre inkomst betyder det att män väljer kvinnor med sämre inkomst.”
Inkomst, stor eller liten, är inte ett avgörande kriterium för manlig partnerval medan för kvinnor är den viktig. Om välförtjänande och högtutbildade kvinnor är ensamma är det inte för att män sållat bort dom pga. för höga inkomster utan beror mera på att dessa kvinnor sållat de flesta män bort. Att välförtjänande män är ihop med mindre förtjänande kvinnor beror inte på att de skulle välja kvinnor med sämre inkomst, utan att de prioriterar annat än inkomst, deras val har alltså ingenting med inkomst att göra.
“Det går därför inte att argumentera att det är ‘kvinnornas’ eller ‘männens’ fel att denna obalans uppstår, eftersom båda parter faktiskt fattar beslutet att de skall bilda ett par.”
Rothsteins undersökning pekar endast på assymetrin i partnervalet, den ger inte möjligheter att förklara det, när han gör detta påstående går han utöver sin forskning. Men han har fel.
Matias:
I ditt scenario rörande hur partnerbildning initieras, vilket säkert är korrekt i en hyggligt stor majoritet av fallen, så är det faktiskt så att den första gallringen görs av den manliga parten. Han väljer vilka han ska närma sig, kvinnan gallrar bland dem som valt henne. Detta förutsätter att inte mannen närmar sig samtliga kvinnor i rummet i slumpmässig ordning, vilket vi nog kan vara överens om inte är så vanligt.
Det är ju en klassisk bild att mannen väljer att närma sig en för honom så fysiskt attraktiv kvinna som han kan hoppas erövra (sannolikt någon som är yngre) medan kvinnan inväntar någon som är det bästa hon känner att hon sannolikt kan få (inte alltför mycket äldre och synbarligen rimligt stadd vid kassa), alternativt tackar nej till samtliga. Det här är en stereotyp bild av hur hook-up funkar på krogen men stämmer säkert i många fall.
@Jens
Vad du skriver stämmer men man måste komma ihåg att när män ”gallrar” kvinnor gör de det mycket i tanke på hur stora chanser de har med kvinnan dvs. män väljer att närma sig kvinnor de har en möjlighet med. Män beaktar denna aspekt mycket i deras första gallring av kvinnor. Vad män gör i fyllan är en annan sak.
Självklart tar kvinnor också i beaktande vem de tror att de skulle ha en chans på. En av de vanligaste förklaringarna som kvinnor uppger till varför de stannar hos en man som misshandlar är just att de inte tror att de ändå skulle hitta något bättre.
Och? Gallringen är där iaf.. De ratar de kvinnor som är för långt från gränslinjen så att säga.. Alltså gör båda könen en gallring.
Att män beaktar kvinnlig gallring i sin gallring av kvinnor är inte en betydelselös detalj. Poängen är att den kvinnliga gallringen är central även i mäns gallring, män gallrar alltså inte bara utifrån egna preferenser utan också utifrån kvinnliga preferenser. Och män gallrar helt enkelt inte kvinnor i samma grad som kvinnor män. Jag är inte expert på det här men om en man har gjort närmanden på 10 kvinnor och med den tionde har det ”nappat”, tycker jag inte att han har gallrat särskilt mycket iom. att han i sina närmanden accepterat alla tio? Om en kvinna däremot avbjudit nio närmanden av tio har hon gallrat ganska mycket? Någon som är mera insatt än jag kan nyansera bilden ytterligare men i stort är bilden korrekt.
Fan vad folk är jobbiga. Jag tyckte att det här var ett suveränt inlägg med konsis bullseye beskrivning.