Nämen, jag tycker att vi börjar kalla alla människor för bara iskor istället.

Genom min underbara Facebook-feed ramlade jag återigen in på Hanna Kjellbergs fantastiska blogg och ett inlägg om vad feminism är. Läs det. Det är bra.

Som ni vet är jag ju väldigt tveksam till att kalla mig själv för feminist (även om jag ramlar närmare och närmare varenda gång någon kommer in på den här bloggen och skriker ”typiskt jävla feministmiffon)”. Men förutom mina genomgripande aversioner mot kategoriseringar, som alltså inte specifikt rör feminismen, är det en sak med själva ordet feminism som jag bara inte förstår mig på: kritiken om att man hör på ordet att det inte är riktig jämställdhet, att det bara rör kvinnor. Hela det där feminin – kvinna – feminist – antimän – rantet. Om det nu inte är så att de som protesterar mot ordet feminism faktiskt är emot ord som exkluderar det ena könet, för då skulle det ha lite mer trovärdighet och då skulle jag förstå kritiken.

Men (och rätta mig om jag har fel här nu) det är inte direkt samma personer som tycker att man inte kan vara feminist och tro på riktig jämställdhet för att ordet feminism bara inkluderar kvinnor som också vill ställa sig på barrikaderna och protestera mot ordet människa för att det bara inkluderar män (jämför med franskans ‘homme’, engelskan ‘man’). Ska vi tala historiskt bagage och språklig förändring? Feminismen startade som en rörelse för kvinnors emancipation och utvecklades till en rörelse för jämställdhet. Definitionen av människan utvecklades (även ur ett rent medicin- och biologihistoriskt hänseende) från att ha sett mannen som ursprunget och kvinnan antingen skapad av Gud genom mannen eller som en biologisk avvikelse med inverterade organ till att ses som skapad av samma evolution.

Så upp på barrikaderna bara! Genom en annan ism kan alla iskor få lika rättigheter!

Ja, eller så kan vi bara acceptera att ord lever i språket och samhället och kan omdefinieras.

54 tankar om “Nämen, jag tycker att vi börjar kalla alla människor för bara iskor istället.

  1. Fast betydelsen av ordet människa har alltid omfattat båda könen, medan feminismen fortfarande ‘bara’ jobbar för kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter

      • Du som är historiker får gärna visa när ordet människa inte omfattade kvinnor och när detta upphörde. För det kan väl knappast sägas att det gäller idag? I svenska språket används för övrigt ‘hon’ som pronomen för människa. Hur förklarar du det?

        Vilka mansinriktade jämställdhetsfrågor drivs av feminismen? Könsneutral lagstiftning och könsneutral myndighetsutövning? Nej. Utvidgning av diskrimineringslagar och lagen om hets mot folkgrupp till att även skydda vita svenska män? Nej. Bekämpande av misandri i media? Delvis, t.ex. Sakine Madon och Cissi Wallin har varit aktiva där. Och därmed fått mycket skit från andra feminister. Bekämpande av falska könsstereotyper, t.ex. myten om ‘mäns våld mot kvinnor’? Absolut nej. Arbete mot skolans strukturella diskriminering av pojkar? Nej, snarare vill de öka den ännu mer, genom att t.ex. inbilla sig att de kan uppfostra pojkar till att bli mer som flickor.

        Så nej, feminismen är fortfarande en rörelse som ensidigt jobbar för kvinnor.

        • Vad sägs om ett ökat fokus på ett jämställt föräldraskap där mannen inte ses som familjeförsörjare och andrahandsförälder? För mig är det en jätteviktig nyckel till förbättringar på alla områden.

          • Det där är viktiga punkter som även mansrörelsen driver, men de är inte mindre viktiga än de jag räknade upp ovan. Det absolut viktigaste är misandri i media, för i ett medieklimat där en professionell journalist ostraffat kan kalla kolleger för ‘gubbslem’ på ett jobbseminarium, är det svårt att bilda opinion för mer konkreta mansfrågor.
            Jag ska bena ut dina båda punkter:
            1) ”där mannen inte ses som familjeförsörjare”
            Det där är en effekt av hur människans parbildning sker, i kulturer där folk tillåts göra egna val. En man som inte förmår försörja en familj betraktas som oduglig och är inte gångbar på datingmarknaden. Ni feminister kan ju gå i bräschen här, genom att aktivt gifta er med och sedan försörja arbetslösa eller lågavlönade män, i stället för att sukta efter alfahannen?
            2) ”Där mannen inte ses som andrahandsförälder”
            Där är ju papparättsrörelsen aktiv, men jobbar i stark motvind mot ROKS och andra organisationer och myndigheter som bekämpar mäns rätt att träffa sina barn. Ni feminister som vill stötta papparättsrörelsen är välkomna i kampen. Ni har inte varit särskilt synliga hittills, tyvärr.

    • Fast nej. Det där är en vanlig vantolkning, så ensam är du inte. Men den feminism jag vill vara en del av arbetar för kvinnors och mäns rättigheter OCH skyldigheter, i och utanför hemmet. Det är som bekant lite obalanserat där, åt vart håll.

      • Då vore det kanske bra om den sorts feminism du vill vara del av blev lite mer synlig i media, och öppet tog avstånd från den sort feminism du inte vill vara del av. Sakine Madon och några till har börjat. Ju fler som sätter ner foten när Maria Sveland, ROKS och SCUM-fansen härjar fritt, desto bättre.

        ”Det är som bekant lite obalanserat där, åt vart håll”
        Men i Sverige 2013 är det bara obalanserat åt ett håll. Kvinnor har alla rättigheter som män har, plus ett antal rättigheter som är unika för kvinnor. Män har vissa skyldigheter som kvinnor är befriade från, t.ex. värnplikt (som numera bara tillämpas i krigstid, men som min generation inte kom undan). Har kvinnor några skyldigheter som män är befriade från?

        • Är du bara intresserad av lagstiftning eller funderar du också över strukturer och attityder som får människor att göra stereotypa val, trots att valen är fria i juridisk mening?

          • Lagstiftningen kan vi ändra i morgon, eller åtminstone i samband med valet 2014, så att även grundlagen rättas till. Det andra tar generationer. Det är inte lika viktigt heller, för så länge folk trivs med att göra stereotypa val, så finns det inget problem som behöver rättas till. Och om det är juridiskt tillåtet att göra alternativa val så kan den som inte trivs med att ha gjort ett sterotypt val inte beskylla någon annan än sig själv.

        • Oj, blundar du med ena ögat eller? Bara obalanserat åt ett håll? Nå, jag tänker inte ge mig in i en diskussion om vem som har det värst eller bäst och din svartvita syn på saker får mig att inse att du och jag nog inte heller kommer att komma så långt i denna diskussion.

          • Det handlade om mäns och kvinnors rättigheter och skyldigheter. Det ÄR bara obalanserat åt ett håll, till mäns nackdel. Kanske har Finland lite andra lagar än Sverige, men bara marginellt. Jag talar enbart om Sverige. Vilka rättigheter har män som kvinnor saknar? Vilka skyldigheter har kvinnor som inte män har? Du vill inte ge dig in i någon diskussion, för att du skiter i mäns rättigheter. Precis som feminister brukar göra, trots att det förnekas flera gånger i denna tråden.

            När feminister säger att feminismen även driver mansfrågor, så vill de inte lyssna på vilka mansfrågor män tycker är viktiga. Feminister godkänner bara mansfrågor som de själva definierat och som även gynnar kvinnor, t.ex. utökad föräldraförsäkring. Och när man talar om könsneutral lagstiftning vill de flytta fokus till mjuka och svårbevisade struktuuuurer, som de aldrig lyckas beskriva i detalj. Lagar kan man läsa svart på vitt och ändra med ett riksdagsbeslut, om man bara vill. Men det vill inte feministerna. De pratar hellre utfall och strukturer, som tar generationer att förändra, och då bara marginellt.

            • Nej Bashflak, jag vill inte ge mig in i ett jämförande om vem som har det värst/bäst ställt eftersom du redan proklamerat att du ser ensidigt på saken och ser _bara_ orättvisor som drabbar män. Känns lite lönlöst att forsätta argumentera med någon som inte vill se mer nyanserat på saker.

              Ah, feminister tycker si och så. Bra att du är insatt i vad en hel och tydligen helt homogen grupp tycker om saker. Vet inte varifrån du fått att feminister godkänner bara mansfrågor som de själva definierat, men det enda jag kan säga är att det iaf inte stämmer in på mig och mina feministkompisar. Igen en lite ensidig vinkling av saker om ting… (kolla min blogg så ser du att jag kämpar för jämställdhet, vilket inkluderar även mäns rättigheter, t.ex. taggen mansroller).

              Förresten, gjorde inte du dig själv skyldig till lite samma sak där ovan och berättade vilka jämställdhetsfrågor som är viktigast? 😉 Aj aj, se upp. ”Det där är viktiga punkter som även mansrörelsen driver, men de är inte mindre viktiga än de jag räknade upp ovan. Det absolut viktigaste är misandri i media, för i ett medieklimat där en professionell journalist ostraffat kan…”

              • Jag vill inte heller ge mig in i en tävling om vem det är ‘syndast’ om, för det blir bara en massa jämförelser mellan äpplen och päron. Särskilt om man pratar historia, för det är ju bara de sista kanske 50 åren som det varit tekniskt och ekonomiskt möjligt med friare könsroller. Vad är värst, barnsängsfeber eller bajonetthugg? Vad är värst, handplöjning eller handtvätt? Skit samma liksom.

                Men när man diskuterar lika rättigheter och lika skyldigheter, och läser i lagar och regler hur det faktiskt ligger till, så blir det väldigt uppenbart att diskrimineringen numera bara går åt ett håll i Sverige. Diskriminering av kvinnor är förbjudet och där det förekommer så kan den skyldiga anmälas och straffas. Diskriminering av män däremot, är inskrivet i lagen.

                Och när mansrörelsen pekar på denna uppenbara och lätt åtgärdade obalans, så möts vi av massivt motstånd från feminister, folk som i övrigt påstår sig vilja jobba för jämställdhet mellan män och kvinnor. I stället kommer en massa anklagelser av det slag du gör ovan, om enögdhet och tävling i lidande. Eller så vill feministen snabbt skifta fokus och glida över på informella strukturer och attityder, sånt som inte alls är lika uppenbart och som kan ta generationer att förändra. Kan du förklara det? Varför denna rädsla för könsneutral lagstiftning, en åtgärd Riksdagen kan rösta genom under innevarande mandatperiod, om de bara vill?

      • ”Ni feminister kan ju gå i bräschen här, genom att aktivt gifta er med och sedan försörja arbetslösa eller lågavlönade män, i stället för att sukta efter alfahannen?”

        Jag är ledsen, men jag är gift med en kvinna. Hon tjänar bra och behöver inte försörjas. Jag vet inte riktigt hur du anser att jag bör gå i bräschen för något på annat sätt. Att feminism och jämställdhet än så länge är en klassfråga är en annan sak.

        ”Där är ju papparättsrörelsen aktiv, men jobbar i stark motvind mot ROKS och andra organisationer och myndigheter som bekämpar mäns rätt att träffa sina barn. Ni feminister som vill stötta papparättsrörelsen är välkomna i kampen. Ni har inte varit särskilt synliga hittills, tyvärr.”

        En papparättsrörelse som arbetar för mannens skyldighet att ta lika stort föräldraansvar som kvinnor ser jag fram emot men än har jag inte sett ett spår av den. Ge mig gärna 1 (ett!) enda exempel på en pappa som har tagit alla sina föräldradagar, gått ner på deltid, alltid prioriterat barnen framför jobbet och aldrig utgjort hot eller fara för sina barn som inte får träffa sina barn. När det gäller exempelvis vårdnadstvister, som verkar vara papparättsrörelsens enda egentliga fråga (pappa blir man först när man separerar eller?) så avgörs de i första hand av anknytning till barnet, inte av kön. Tusentals män blir föräldrar varje år, den så kallade papparättsrörelsen driver frågor som berör ett extremt litet antal av alla pappor. Att kräva en delad föräldraförsäkring är ett mycket större ansvarstagande för alla pappors närvaro i sina barns liv än något som kommit från ”papparättsrörelsen”. Men papparättsrörelsen är välkomna att stötta feministerna i den kampen. Ni har inte varit särskilt synliga hittills.

        • För att besvara ditt inlägg blir det tvunget att titta mer på marginalerna än i mitten. De flesta gifter sig på sin egen nivå och då tar de ju ut varandra i statistiken. En viss andel kvinnor gifter sig dock uppåt, medan betydligt färre kvinnor gifter sig neråt. Det som ger en skevhet i statistiken är att de hypergama kvinnorna är så många fler än de hypogama. Så den som vill förändra snedfördelningen måste börja uppmuntra fler kvinnor att bli hypogamer.

          När det gäller papparättsrörelsen, så har de flesta män inget problem med sitt faderskap. De lever sitt liv och kommer bra överens med sin fru och sina barn. Det är ju först när konflikt uppstår, som papparättsrörelsen behövs. Därför är det såna frågor de driver.

          Delad föräldraförsäkring i all ära, det skulle nog fungera för de flesta medelklasspar där båda lönearbetar. Men det finns många grupper där det skulle ge problem, t.ex. egenföretagare, militärer, höga chefer eller lågavlönade par där den ena är arbetslös. Effekten skulle troligen bli att den ena förälderns dagar frös inne hos såna par.

          Minister Arnholm höll ett tal för FN nyligen, där hon framhöll delad föräldraförsäkring som den stora nyckeln till alla jämställdhetsproblem, inkl våld mot kvinnor (!). De flesta av åhörarna satt nog mest och skruvade på sig och undrade ‘Vad är föräldraförsäkring’?

          • ”För att besvara ditt inlägg blir det tvunget att titta mer på marginalerna än i mitten. De flesta gifter sig på sin egen nivå och då tar de ju ut varandra i statistiken. En viss andel kvinnor gifter sig dock uppåt, medan betydligt färre kvinnor gifter sig neråt. Det som ger en skevhet i statistiken är att de hypergama kvinnorna är så många fler än de hypogama. Så den som vill förändra snedfördelningen måste börja uppmuntra fler kvinnor att bli hypogamer.”

            Och män? Har inte vi något ansvar alls? För att kunna leva jämställt så kräver det att du som man inte har något emot att din partner tjänar mer än du, att hon har ett jobb som ibland prioriteras före ditt jobb, att hon ofta är smartare än du, att hon kan mer än du, att hon ofta har rätt i interna familjediskussioner osv. Utan att riktigt kunna ta till mig var i problemet egentligen ligger så tänker jag inte låtsas som att det här inte kan vara ett nog så svårt problem för många män i relationer. Och dessutom är ju ojämställdhet inte heller ett problem som bara existerar i marginalen utan bland de flesta kvinnor och män.

            ”När det gäller papparättsrörelsen, så har de flesta män inget problem med sitt faderskap. De lever sitt liv och kommer bra överens med sin fru och sina barn. Det är ju först när konflikt uppstår, som papparättsrörelsen behövs. Därför är det såna frågor de driver.”

            Problemet med att inte bry sig om något annat än tiden efter att en separation är att det är inte då ojämställdheten uppstår även om den då syns tydligt. Det bästa man kan göra för att öka jämställdheten efter separationen är att öka den innan separationen. Genom att ta ut alla sina föräldradagar, gå ner på deltid och ta mer hand om barnen, prioritera barnen framför jobbet osv. så kan alla pappor bidra till att öka jämställdheten för separerade pappor (även de pappor som inte själva separerar bidrar till att skapa bilden av pappor som närvarande föräldrar).

            ”Delad föräldraförsäkring i all ära, det skulle nog fungera för de flesta medelklasspar där båda lönearbetar. Men det finns många grupper där det skulle ge problem, t.ex. egenföretagare, militärer, höga chefer eller lågavlönade par där den ena är arbetslös. Effekten skulle troligen bli att den ena förälderns dagar frös inne hos såna par.”

            Genom att ställa krav på att män bör ta ett större ansvar som föräldrar genom att dela föräldraförsäkningen så skapar det också andra förutsättningar för oss män i våra val och prioriteringar. Vi pappor som tar ut föräldradagar i Sverige idag gör det med stor glädje och frivillighet. Ändå följer männens uttag ganska bra med införandet av pappamånader i försäkringen. Vi är tillbaka i diskussionen om vad som styr våra ”fria val”. För bara 20 år sedan var det färre män som gjorde det fria valet att ta ansvar för omsorgen av sina barn än idag. Men vi som är pappor idag älskar ju inte våra barn mer än våra farsor innan oss och vi hatar inte våra jobb i särskilt hög utsträckning heller. Våra val är produkter av de förutsättningar som politiska beslut har skapat för oss. En delad föräldraförsäkring ställer högre krav på mig och andra män att faktiskt ta höjd för barnens och familjens behov i våra yrkesval. I stället för att tänka att ”Jag kan inte vara föräldraledig pga. av att jag har eget företag” så kanske tanken behöver vara ”Jag behöver välja ett jobb eller driva mitt företag på ett sätt som gör att jag kan ta ansvar för mina barn”. Det finns också en aspekt i det här som handlar om hur arbetslivet måste utvecklas för att män ska kunna ta ett större ansvar för hemmet än de gör i dag. Yrkeskategorier och arbetsplatser som domineras av män måste bli lika flexibla som de kategorier och arbetsplatser som idag domineras av kvinnor. Vet du hur det enklaste sättet att skapa en bättre balans mellan en flexibilitet som passar för att ta hand om barn och en lönenivå som passar för försörjning ser ut? Att yrken och arbetsplatser blir mer och mer heterogena i aspekten kvinnor och män.

            ”Minister Arnholm höll ett tal för FN nyligen, där hon framhöll delad föräldraförsäkring som den stora nyckeln till alla jämställdhetsproblem, inkl våld mot kvinnor (!). De flesta av åhörarna satt nog mest och skruvade på sig och undrade ‘Vad är föräldraförsäkring’?”

            En bra poäng! De valmöjligheter som vi ser som självklara i Sverige kan man i andra länder inte ens föreställa sig. Här är vi åter alltså i diskussionen om att fria val görs utifrån andra förutsättningar i Brasilien och USA, Ryssland och Guatemala än här i Sverige. Våra val är en produkt av en i många fall feministiskt grundad politik. Det kan man inte ens tänka sig på många andra ställen. Att en ökad jämställdhet kan minska våldet mot kvinnor är ingen särskilt konstig gissning. En faktor som är avgörande för kvinnors självbestämmande är möjligheten till egen försörjning. I samhällen där kvinnan är bunden till försörjning från sin man minskar utrymmet att lämna en misshandlande man.

            Självbestämmandet som följer med egen försörjning har hjälpt svenska kvinnor mycket under tiden efter andra världskriget. Den dagen vi män kan säga att vi har lagt ned lika mycket tid och energi på att ta plats i hemmen och prioritera barnen framför arbetet som kvinnor har lagt ner på att ta sig ut i arbetslivet, då kan vi börja snacka om jämställdhet!

        • Pappor har redan större skyldigheter än vad mammor har. Lagarna är skrivna så att mamman har rättigheterna som förälder och pappan skyldigheterna. Pappor som inte är gifta har ingen rättighet till vårdnad om sitt nyfödda barn. Den rättigheten har bara mamman. Utan vårdnad har man heller ingen rättighet till föräldraledighet. När barnet föds har mamman rätt till 100% av föräldraledigheten. Pappan får bara föräldraledighet om mamman går med på att ge gemensam vårdnad.

          Papparättsrörelsen kämpar för att pappor ska ha samma möjlighet att få vårdnad och därmed också rätt till föräldraledighet som mammor har. Men feministiska organisationer vill förändra lagarna så att mammor får ännu lättare att vägra pappor gemensam vårdnad och minska hans möjligheter att umgås med sina barn. Kvar blir då enbart skyldigheten att betala underhållsbidrag.

          • Att den enda skyldighet man skulle ha som pappa är att betala säger en del om hur långt vi står från varandra. Underhållsbidrag är man bara skyldig att betala om faderskapet är erkänt. Är det erkänt kan inte mamman vägra pappan vårdnaden, det kan bara rätten göra. Lagstiftningen är skriven utifrån den som föder barnet och situationen för lesbiska mammor som inte själva fött det gemensamma barnet är inte annorlunda än den är för pappor.

            Samma möjlighet till vårdnad låter utmärkt. Och som sagt möjlighet får man genom att ta fullt ansvar för sina barn. Enskild vårdnad ska bara utdömas när det bedöms vara bättre för barnet än gemensam vårdnad och grunden för bedömningen bör då grunda sig i kontakten och anknytningen till barnet (allt annat lika så klart). Vid födseln så betyder det den förälder som bär eller har burit barnet men ju längre tiden går så kommer det att handla om den förälder som funnits där och prioriterat omsorgen. Det lilla fåtal av Sveriges pappor som överhuvudtaget hamnar i vårdnadstvister motarbetas inte i första hand av lagstiftning eller feministiska organisationer utan av alla de pappor före dem som inte har tagit sitt fulla ansvar och uppfyllt sina skyldigheter när det gäller omsorgen om, och närvaron hos, sina barn.

            • När pappan erkänner faderskapet får han inte vårdnad om barnet på samma sätt som mamman får det när hon erkänner moderskapet genom att föda barnet. En pappa som erkänner sitt faderskap måste fortfarande få mammans godkännande att få gemensam vårdnad. Det enda pappan får när han erkänner faderskapet är skyldigheten att betala underhåll. Han har inte samma rätt till vårdnad och umgänge med barnet som mamman har.

              Den enda möjligheten han har att få det om mamman inte godkänner att pappan ska få gemensam vårdnad är att gå till domstol. Han måste för egna pengar stämma mamman och driva saken i domstol. Detta trots att han har erkänt faderskapet och samhället har registrerat honom som far till barnet.

              Utan vårdnad har pappan heller ingen rätt till föräldraledighet. Hur tror du pappor ska kunna ta ut föräldraledighet om de inte ens har rätt att träffa barnet och än mindre har någon rätt att vara föräldralediga?

              Lagen gör dessutom ingen skillnad mellan lesbiska och heterosexuella mammor. Så snart mamman har fött barnet så får hon också vårdnad om barnet och därmed rätt till föräldraledighet, oavsett vilken sexuella läggning som mamman har. Att du sedan likställer en lesbisk mamma som inte själv föder sitt barn med den biologiska pappan visar bara att du inte alls vill ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter för pappor och mammor. Att biologiska pappor skulle behöva adoptera sina egna barn är bara befängt.

              Så länge pappor inte har samma lagliga rättigheter som mammor när det gäller vårdnad m.m. så kommer det heller inte vara möjligt för pappor att ta ansvar.

              Detta börjar dessutom långt innan barnens födsel. Så länge män inte har samma rättigheter och möjligheter att inte behöva bli pappa mot sin önskan som kvinnor har så kommer förutsättningarna skilja redan vid födseln, även om pappor skulle få rätten till gemensam vårdnad och umgänge från början. Eftersom bara kvinnor har rätt till abort behöver de aldrig riskera att få barn som de inte önskar eller barn med en man som de inte önskar. Den rättigheten och möjligheten har inte män, vilket också kommer att påverka andelen som vill och kan ta ansvar.

              Den dagen män och kvinnor har samma lagliga rättigheter, skyldigheter och möjligheter på alla områden som gäller barn och vårdnad så kommer också skillnaderna mellan mammor och pappors föräldraskap också bli betydligt mindre. Men så länge feminister motarbetar att män ska få samma rättigheter och möjligheter som kvinnor har så kan vi heller inte förvänta oss att skillnaderna ska minska nämnvärt.

              • Givetvis ska inte biologiska pappor behöva adoptera sina barn, lika lite som den lesbiska mamma som inte föder barnet ska behöva göra det (vilket hon inte heller behöver göra när inseminationen gjorts i Sverige). Alla män har lika stor möjlighet som kvinnor att undvika en ovälkommen graviditet, om inte större då mäns preventivmedel ofta är säkrare än de som finns för kvinnor. Det handlar bara om att ta sitt jäkla ansvar och se till att inte skapa graviditeter man inte är beredd att hantera. Rätten till abort handlar om rätten till den egna kroppen och det är tveklöst endast den som faktiskt blir gravid som kan ta ett sådant beslut.

                Vårdnadslagstiftningen är en icke-fråga för i stort sett alla svenska pappor. Trots det gör de flesta av oss mindre än barnens mammor när det handlar om omsorgen om barnen. Den lilla grupp som skulle påverkas av en lagstiftningsförändring skulle sannolikt inte påverka det förhållandet nämnvärt. De pappor som väljer att inte ta ansvar för sina barn gör det knappast för att de är frustrerade över ett besök på socialförvaltningen. De brukar komma med andra ursäkter.

                Vi feminister motarbetar inte pappors möjligheter och rättigheter att vara föräldrar, tvärtom. Feministiskt jämställdhetsarbete är och förblir det absolut bästa sättet för en pappa att garantera närheten till sina barn och att inte hamna i en vårdnadstvist.

    • Och så läser vi, Bashflak, inlägget på nytt! 🙂
      När du säger att ordet människa alltid har omfattat båda könen och nedan efterlyser historisk ”bevis” skriver Charlotte i inlägget: ”Definitionen av människan utvecklades (även ur ett rent medicin- och biologihistoriskt hänseende) från att ha sett mannen som ursprunget och kvinnan antingen skapad av Gud genom mannen eller som en biologisk avvikelse med inverterade organ till att ses som skapad av samma evolution.” Du vet, på 1800-talet var det här ännu en vedertagen sanning. Här kan du tänka på historiskt bagage, likt det som följer feminismen.

      • OK, det är lätt att missa sånt när man skriver på en iPhone och inte kan titta tillbaka på den gamla texten. Men hur förklarar ni att ordet människa i svenska språket har feminint genus, vilket innebär att ‘hon’ används som pronomen? Hur går det ihop med ordets koppling till mannen?

    • Också historiskt sätt stämmer det inte att feminismen ”jobbar för kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter”. Den nordiska andra vågens feminismen under 1960- och 1970-talen hade som en viktig punkt att arbeta för att inkludera männen i det privata livet, och inte genom att framhålla deras skyldigheter att ta hand om hushåll och barn utan genom att påpeka den rätt de hade till speciellt barnen. Feministerna uppmanade kvinnor att släppa en del av den kontroll de hade över hemmet och att låta mannen ta plats i barnens liv och använde argument för båda föräldrars lika rätt till barnen på ett sätt som nuförtiden mest uttrycks av mansaktivister och antifeminister.

      • Ja, det där är ju en korrekt beskrivning. För att kvinnorna ska kunna ta plats i arbetslivet, måste männen ta plats i hemmen. Men det faller ju inom ramen för det jag hävdar, att feminister bara driver mansfrågor som även gagnar kvinnor. De rena mansfrågorna, t.ex. könsneutral lagstiftning eller pojkdiskriminering i skolan, har fortfarande ingen plats inom feminismen.

        Det sista du skriver är också intressant, att det numera bara är mansrörelsen som driver pappafrågan. Var tog feministerna vägen, blev de rädda för ROKS?

  2. Enkelt alltså. Och med det resonemanget kan man bortse från all möjlig ojämlikhet och snedfördelning och kalla det för fria val och att man får se till att vara sin egen lyckas smed. Som tur är är det tillräckligt många som fattar vilket hårt samhälle det skulle innebära.

    • Du menar att du är en sån där sorts feminist som vill tänka åt andra kvinnor, så att de väljer rätt? Och att det där med ‘lika rättigheter och lika skyldigheter’ egentligen inte var så viktigt, utan att matematiskt utfall i hela kollektivet som betyder något? Att individen måste offra sig för att såna som du tycker statistiken är viktigare?

      • Varför måste man välja mellan statistik och valfrihet? Hur svårt kan det egentligen vara att förstå att om de flesta väljer på ett visst sätt skapar det förväntningar på dem som vill välja annorlunda och att dessa förväntningar gör att somliga, som vill göra normbrytande val, antingen rent krasst hindras från det eller i andra fall blir utfrysta? Hela vitsen med vad Cruella förklarar (rätta mig nu om jag har fel Cruella!) är ju just att valen inte är så fria som du försöker påskina.

        • Man måste välja, därför att valfrihet leder till snedfördelad statistik, medan strävan att uppnå jämnt fördelad statistik kräver avkall på valfriheten. Vid fria val blir fördelning inte jämn, eftersom män och kvinnor är olika. Vi har bl.a. olika hormonsammansättning. Hormonerna påverkar våra känslor, vilket påverkar våra val. Valen påverkas förstås även av kulturell påverkan, men du blir aldrig av med de biologiska faktorerna. Lika rättigheter går inte att kombinera med lika utfall. Man måste välja.

          Vilket egenvärde har för övrigt statistiken? Vad spelar det för roll i ditt liv om t.ex. en viss procentsiffra av kvinnorna väljer att bli hemmafruar? Det är ju deras liv, deras val. Respektera dem. Om din man på grund av detta förväntar sig att du också ska bli hemmafru, så bör du och din man förbättra er inbördes kommunikation. Inte tvinga de andra kvinnorna att jobba.

      • Nejdå, jag är liberal och tror på individens vilja och möjligheter MEN jag tror också på att människor gör som andra gör i väldigt hög grad. Och att det finns en hel massa bråte av den sorten som både män och kvinnor och i förlängningen samhället skulle vinna på om vi kunde komma över.

        • Se mitt svar till Charlotte. Om du är liberal, vad värderar du högst? Lika rättigheter och skyldigheter samt individens frihet, eller att kollektiva statistikmål uppnås i en SCB-rapport? Du måste välja, för de båda målen går inte att kombinera. På många punkter är de diametralt motsatta.

          • Vem säger att jag måste välja och att det är diametrala motsatser, det ena eller det andra? Är det du som säger det? Ibland är statistik missvisande, självklart, det kan till exempel gälla faktisk tillbringad tid med ungar kontra uttagen f-peng. Till exempel. Men att en sådan sak skulle vara ”diametralt motsatt” den så kallade verklighetens köksbord låter absurt. Är det inte bara en retorisk figur du kör?

            Jag är liberal och värderar individens friheter och rättigheter. (Det behöver man inte beteckna sig som liberal för att säga sig göra förresten.) Men att blunda med inte bara ett utan båda ögonen och påstå att kollektiva strukturer ställer till det för individer, det gynnar inte faktiska fria val. Och därför får jag tumma på somliga principer. Världen är inte svartvit, som sagt.

            • Lika könsfördelning är diametralt motsatt fria val. Ta det här med yrkesval. Hur många kvinnor vill jobba som sopåkare? Nära nog noll. Hur får du kvinnor att vilja börja jobba som sopåkare, om du vill ha 50/50 i alla yrken? Du tvingar dom såklart! För inte fan gör dom det frivilligt.

              Det finns något som kallas ‘jämställdhetsparadoxen’, som går ut på att ju mer fria val kvinnor har, ju mer stereotypa val gör de. Därför finns det nästan inga kvinnliga sopåkare i Sverige.

              • Den sortens 50/50-strävan som du vill hävda att feminismen (eller är det någon annan ondsint och allmänt vänster kanske?) förespråkar finns ju inte. Och i det du skriver ovan om natur (biologi) och kultur (samhället och könsroller) är du också på fel spår. Om det finns skillnader som beror på biologi och som leder till olika val – helt okej förstås! Men innan jag slår mig till ro med att det vill jag förstås rensa bort kulturen, det vill säga de föreställningar som samtiden påbjuder och som leder till stereotypa val.

                Nu har jag sagt mitt i den här tråden. (Egentligen tröttnade jag redan för tio år sedan. Dina inlägg är rena déja vun. Fascinerande i sig.)

              • Eeehh? 50/50 målet på alla möjliga yrken och maktpositioner kan du knappast ha missat, om du inte bott under en sten de senaste 30 åren? Fast du har rätt i att det inte förekommer för sopåkare, det exemplet valde jag för att provocera. Det är mest makt- och statusyrken där feministerna kräver 50/50 (eller numera minst 51% kvinnor).

              • Jämställdhetsparadoxen lät intressant. Problemet är att den inte tar hänsyn till komplexiteten i vad du menar är ”fria val”. Stereotypa och homogena miljöer är i sig en faktor som motverkar fria val. Människors val sker ofta utifrån förutsättningar i den yttre miljön. Det är därför exempelvis ishockey är en stark sport i Örnsköldsvik (Modo), Innebandy i Uppsala (Storvreta) och fotboll i Borås (Elfsborg). Traditionen styr människors fria val. På samma sätt kommer det att vara mindre lockande att att göra det fria valet att ta ett visst yrke om personalsammansättningen sedan tidigare är homogen. Ett personalrum fyllt med Slitztidningar är en hög tröskel för en människa att bli första kvinnan i gruppen på. Ju mer heterogent arbetsliv vi har desto större blir möjligheterna för alla individer att faktiskt välja fritt. Arbeten som läkare och jurist som tidigare har varit helt mansdominerade får exempelvis mer och mer kvinnliga utövare, trots att såväl hormoner och genetik inte förändrats nämnvärt mellan könen i Sverige under de senaste 50 åren.

                Så genom att få in fler kvinnor i arbeten som sopåkare så kommer också tröskeln för kvinnor i framtiden att bli lägre att välja just det jobbet. De fria valen ökar när fler yrkesområden öppnas även i praktiken för såväl kvinnor som män. Jag är övertygad om att många kvinnor skulle trivas alldeles utmärkt med att göra valet att bli sopåkare. Jämför man exempelvis de kvinnodominerade vårdyrket så skulle det innebära många förbättringar, färre tunga lyft, mindre obehag av äckliga dofter, mindre hantering av skit, och framförallt en rejäl höjning av lönen. Samtidigt skulle många män som idag slösar bort sin biologiskt betingade fysiska styrka på att skaka runt i en lastbil hela dagarna kunna göra nytta inom vårdsektorn genom att lyfta gamlingar mellan sängen och duschen.

                Summa summarun, den ”fria viljan” är inte statisk, den lever inte i ett vakuum och den påverkas mer av yttre faktorer än ”fria individer” ibland vill låtsas om.

  3. * att kollektiva strukturer INTE ställer till det* ska det förstås vara. Ibland kommer namnrutan ivägen för kommentaren och då ser jag inte vad jag skriver.

  4. När jag började bli politisk funderade jag en del på det där med att definiera sig som feminist. Det var ju många galningar som sade sig vara feminister och sådan påstod de mest vansinniga saker, kunde jag verkligen kalla mig samma saker som dem? Det här var ju ett tag sedan och världen var annorlunda… Människor påstod saker som att kvinnor måste bli fria att göra kvinnliga saker, laga mat och brodera dukar och så, och arbeta för lägre lön, för kvinnor gillar att få lägre lön… de gillar bara inte att ses som mindre värda bara för att deras arbete är värt mindre. Dessa människor kallade sig feminister, och de visste vad alla kvinnor tänker, för alla feminister vet nämligen vad alla kvinnor tänker, och känner, och vill.
    Jag tänkte väldigt länge för att lista ut om jag verkligen kunde kalla mig samma sak som dessa utomjordingar. Jag kastade ut alla böcker om rosa täcken och läste Det andra könet. Jag tittade på om det fanns något, någon liten sak som alla som kallade sig feminister kanske var överens om. Inte ordboksdefinitioner nödvändigtvis, utom om det fanns något de all kunde hålla med om. Det fanns det, och jag höll med, och jag har kallat mig feminist sedan dess.
    Jag håller inte med om allt dårarna skriker om nu heller, men jag tycker ärligt talat att det har blivit lättare med den nya sortens dårar, det är lättare att förklara varför vi inte skall kastrera alla män och utropa femitrariatets diktatur, än att förklara varför någon faktiskt inte kan veta hurvida min livmoder får mig att vilja knyppla dukar, byta blöjor och suga kuk varje sekund i resten av mitt liv, men att jag tyvärr skulle behöva 34% fler klappar på huvudet för att vara genuint lycklig.
    De som påstår sådant nuförtiden kallar sig inte feminister, och påstår sig inte ha med mig att göra, och det är ganska skönt.

  5. Jag har sett tillräckligt många feminister hävda sådant som att ”Feminismen är inte till för att förbättra situationen för män” för att uppfatta feminism och jämställdhetssträvan som två olika ideologiska ståndpunkter.

    • Så det finns alltså ingenting som de fem lysande feminister du har här eller de hundratals som delat Hanna Kjellbergs inlägg kan göra eller säga för att du ska kunna ändra din åsikt?

      • Jodå, det finns lysande feminster som visar att feminster ibland kan omfatta jämställdhetssträvan. Så jag försöker se individen bortom etiketten.

    • Och om jag som man påstår att feminismen har gjort och gör mycket för att förbättra för mig och andra män så väljer du ändå att hålla fast vid dina gamla ståndpunkter?

      Den närhet som jag som pappa kan ha med mina barn idag är något som min farsa och hans farsa aldrig var i närheten av. Det är ett förhållande som de flesta pappor i Ryssland, USA och Italien bara kan drömma om (eller om man ska lyssna på den ryske patriarken så drömmer de kanske inte alls om det). Det här är konsekvensen av feministiskt driven politik! Att jag kan ta föräldraledigt utan att få sparken, att jag kan lämna ett viktigt möte för att ett barn blivit sjukt, att jag kan bli tilltalad av vårdpersonal, skolpersonal eller av en anställd i en barnklädesaffär såsom varande någon som faktiskt har insikt i och tar ansvar för mina barns behov är konsekvenser av feminismen. Det är inte Pär Ström eller Pelle Billing som har kämpat fram de här möjligheterna för mig.

      • Vilka ”mina ståndpunkter” talar du om? Att jag sett många feminster hävda sådant som att ”Feminismen är inte till för att förbättra situationen för män”? Sorry, men här är det lite halmgubbevarning.

        Men vill du veta något om mina ståndpunkter så är en sådan att etiketten ”feminism” i dagens samtalsklimat hindrar samtalet mer än den hjälper. Jag hoppas vi kan gå framåt utan alltför djupa skyttegravar, och gemensamt försöka lösa de jämställdhetsproblem som vårt samhälle lider av utan att gräva ner oss i könade perspektiv.

        • Ståndpunkten jag hänvisar till är att du påstår att feminism och jämställdhetssträvan är två olika ideologiska ståndpunkter. Det är inte någon halmgubbe utan något som du själv skriver. Min ståndpunkt är den motsatta, vilket jag försökte illustrera med en beskrivning av riktiga förbättringar som har kommit mig och de flesta andra svenska män till godo och som är ett resultat av feministiska landvinningar. Du har sett feminister hävda att ”Feminismen är inte till för att förbättra situationen för män”, fine, här ser du en man och feminist som hävdar att vi män har allt att vinna på en feministisk samhällsutveckling.

          Jag är övertygad om att det går att lösa jämställdhetsproblem och jag är fullständigt övertygad om att precis som vi i Sverige lever mer jämställt idag än för 50 år sedan så kommer vi ha det ännu bättre 50 år framåt i tiden. Och jag hoppas definitivt att vi en dag når fram till ett samhälle där ”könade perspektiv” har spelat ut sin roll och där kön inte längre ses som en kollektiv identitet utan bara som ytterligare en beståndsdel i varje individ. Däremot tror jag att vi kommer att förbll oense om vägen dit och vilka problem som faktiskt behöver lösas för att vi ska nå dit.

          • Max, brukar du argumentera mot de feminster som säger sådant som jag citerar inledningsvis, och säga att de har fel?

            • Om det är deras utgångspunkt för att arbeta feministiskt så är det ju lite svårt för mig att hävda att de har fel. Den positiva effekten för mig som man och pappa förblir ju densamma oavsett någons bevekelsegrunder att arbeta för jämställdhet utifrån en feministisk utgångspunkt. Sen om det är en bieffekt för vissa men ett strategiskt mål för mig spelar ju mindre roll. Det är ju först när någon vänder sig emot att arbeta för jämställdhet på grund av sitt motstånd mot feminism som det skapar problem för oss pappor.

  6. Bashflak: Tråkigt, men föga förvånande, att du vill stirra dig blind på lagar och regler. Jag skulle gärna i detalj diskutera, det som du hånfullt beskriver som struktuuuurer, men det känns som om du inte är så intresserad av att det/att förstå. Hoppas jag har fel. Lagen ska vara könsneutral för alla och det misstänker jag nog att de flesta feminister och jämställdister, tja nej, de flesta människor faktiskt skriver under. (Se bara på Tahdon2013 🙂 )

    Ah, there you go again. Dikterar vad feminister borde bry sig om. (även i ditt svar 9.4. kl. 15:55) Lagarna borde vi bry oss om och inte ”utfall och strukturer, som tar generationer att förändra, och då bara marginellt.”. Varför skulle det inte vara viktigt att också förändra strukturer? Det är förövrigt inte marginella förändringar som fås till stånd… ännu på 60-70-talet var det otänkbart att pappan var en lika ”bra” förälder och kapabel hand om barnen (pappaledighet), eller otänkbart att en kvinna skulle vara president. Sen verkar du inte riktigt greppa att man inte kan stirra sig blind enbart på en del av lösningen/problemet, såsom lagar. Enbart genom lagstiftning uppnår man inte ett jämställt samhälle. Det måste finnas vilja och rätt attityd bakom. Kanske du menar att feminister saknar den här viljan när det kommer till ”mansfrågor” och då uppvisar ”ett massivt motstånd”? Har du någon förklaring till varför riksdagen inte röstar igenom lagstiftning som t.ex. utvidgar diskrimineringslagar och lagen om hets mot folkgrupp till att även skydda vita svenska män? Kanske feministerna har stoppat det eller finns det ingen vilja i rksdagen att göra det?

    Anklagelser? Du beskrev ju själv hur du ser _bara_ orättvisor som drabbar män ”i Sverige 2013 är det bara obalanserat åt ett håll.” Om inte det är att se saken från bara ett perspektiv så vet jag inte vad som är det…

    Fast nu har vi kommit så långt från inläggets innehåll, så jag försöker att avrunda diskussionen så småningom.

    • Den ursprungliga frågeställningen gällde huruvida feminismen även jobbar med mansfrågor, och ingenting i den här tråden har övertygat mig om att så är fallet. Att ni vill flytta bort fokus från den mest flagranta mansfrågan 2013, juridisk diskriminering, är snarare ett bevis på att feminismen är just en kvinnorörelse, som bara vill jobba med mansfrågor av den typ som samtidigt gynnar kvinnor, t.ex. utbyggd föräldraförsäkring. De mansfrågor som definierats av män vill feminister inte höra talas om.

      • Och här, bashflak, går jag in som envåldshärskare över den här bloggen och klipper av din insats för den här diskussionen av följande anledningar:
        1: Det fanns i mitt inlägg inte en frågeställning om huruvida feminismen arbetar med mansfrågor utan ett konstaterande att sådant är fallet.
        2: Att du som ensam representant för alla män vill bestämma vad som är den mest flagranta mansfrågan 2013 får stå för dig, men gör det inte här.
        3: Mannen Max skriver om mansfrågor som DU inte vill höra talas om. Eller räknas inte han som man eller hans frågor som viktiga mansfrågor för att han inte tycker likadant som du?

        Självklart får du svara på den här kommentaren, men det är det sista jag vill höra från dig i just den här frågan på just det här inlägget. Ok?

        • Jag avsåg ändå inte att skriva mer i denna tråden, så det är lugnt.

          Vad gäller Max mansfrågor, så är de redan lösta. Vi har redan rätt till pappaledighet o.s.v. Bra så långt. Men hur får man möjlighet till pappaledighet, om lagen säger att mamman har vetorätt att inte erkänna faderskapet, för ogifta par? Det är där frågan om könsneutral lagstiftning kommer in. Och den frågan är som sagt långt ifrån löst. Och feministerna vill inte hjälpa oss att lösa den.

            • Inte i Finland kanske? Men i Sverige finns det, vilket bl.a diskuterades i Cissi Wallins pratprogram på Radio 1 förra veckan. Det var även ett av de exempel Pär Ström använde flitigast i samband med sitt senaste boksläpp.

              (Ursäkta att jag postar igen, men jag känner att en sån replik måste besvaras).

          • Jag ser tyvärr inte mina ”mansfrågor” som lösta. För att jag och andra pappor ska fullt ut uppnå ett jämställt föräldraskap så krävs även att vi har samma förväntningar och krav på oss som barnens mammor. Först då kan vi sägas bli bedömda som lika viktiga för våra barn som deras mammor. Jämställdhet handlar inte bara om rättigheter utan också om möjligheter och skyldigheter. Först när vi alla män och pappor har lika stora skyldigheter när det gäller omsorgen om våra barn som deras mammor så betraktas jag som en likvärdig förälder i förhållande till barnens mamma. Då kan vi snacka om att vi börjar närma oss jämställdhet. Jämställdhet handlar inte om rätten för pappor att få ta hand om sina barn utan om pappor som faktiskt tar hand om sina barn.

            Problemet med lagstiftningsfascinationen är att den säger ganska lite om verkligheten. För mig är det ett lika stort problem för barnen med pappor som sticker som med pappor som inte erkänns som fäder. Den långsiktiga lösningen för barnen är att ställa samma krav och förväntningar och bedöma skyldigheter på samma sätt för pappor som för mammor. När pappor ses som oumbärliga kommer färre att sticka och färre att hållas borta. Just när det gäller vårdnadsfrågor så handlar det inte heller så mycket om könsneutralitet som om skillnaden mellan den som föder barnet och den som inte gör det. Den som tycker att män har det besvärligt hos socialförvaltningen bör testa att gå ett par mil i ett lesbiskt pars skor när deras föräldraskap dissekeras.

            Om jämställdheten reduceras som en fråga om lagstiftning så blevo exempelvis svenska universitet jämställda redan på 1800-talet. Därefter var det helt lugnt, ingen kvarvarande ojämställdhet efter att kvinnor fick laglig rätt att studera och ta examen. Flera av de frågor som du själv pekar ut som ”mansfrågor” som ”Misogyni i media”, (Vilket jag visserligen inte riktigt förstår. Jag hoppas på att det handlar om de reklamkampanjer som Genusfotografen lyfte fram för ett tag sen där män framställdes som våldtäktsmän men jag gissar att det är farbror Melker som spökar igen), eller pojkars situation i skolan handlar inte om lagstiftning och borde således inte vara ett jämställdhetsproblem. Pojkar gör väl sina egna val om de vill lyckas i skolan eller inte, eller?

  7. Att det enda man ska jobba med när det gäller jämställdhetsfrågor är lagstiftning och att strukturer är dumt att prata om eftersom de kan ta generationer att förändra, det var bland det absurdaste jag läst på länge. Jag blir lite mållös, måste jag säga. Men det är intressant, om än nedslående, att se att den inställningen fortfarande finns.

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s