Efter att jag försökt förklara hur jag tror att det kan komma sig att det finns flest män på riktigt höga positioner inom den akademiska världen fick jag höra
”Fanns det överhuvudtaget ett konkret svar där någonstans eller var det bara en ursäkt för att få kasta in SSSM-ord (norm, struktur, stereotyp etc)?”
SSSM stå för Standard Social Science Model som vänder sig emot vad somliga anser vara den förhärskande teorin inom socialvetenskapen – tabula rasa; att vi föds med ett öppet sinne som sedan kultur och socialisering fyller. Jag tänker inte här närmare diskutera dessa olika synsätt (men läs för all del Aktivarum om SSSM) eftersom de flesta humanistiska och sociala vetenskaper övergett tabula rasa och även SSSM har uppdaterats, men jag vill säga något mycket viktigt.
Anledningarna till att jag förklarar med hjälp av normer, strukturer och stereotyper är följande:
1: Normer, strukturer och stereotyper kan vi ändra på. Om vi kan särskilja vad som är biologiska nedärvda oundvikligheter och vad som är inlärda mönster kan vi förändra. Det handlar inte om att förringa biologin, utan att se dess samverkan med kulturen.
2: I ett globalt perspektiv har männen mest makt. Man kan prata om kvinnors sexuella makt precis hur mycket man vill för visst är det irriterande för den svenske medelålders mannen när frun har huvudvärk, men för de flickor som är handelsvara i flyktinglägren på Haiti, de kvinnor i Afganistan som inte får ta körkort, de flickebarn i Indien som kommer att innebära en så stor ekonomisk börda att de inte tillåts ta fler än några andetag – för de flickorna är det där med sexuell makt helt egalt. Det männen vill ha tar de. Som många SSSM-förespråkare påpekar är män byggda för att öka möjligheten till en avkomma genom att så att säga sprida möjligheterna men det är en jävligt klen förklaring att ge en elvaåring som om några månader ska föda ett barn skapat när femton män i tjugoårsåldern fångade henne när hon skulle hämta vatten. Jag vägrar att tro att män ska funka så, även om jag kan se de biologiska kopplingar till att det kan hända. Att se de strukturer (fattigdom, arbetslöshet och rättslöshet) som sätter männen i en situation när de tillåter sig själva att göra så är att ta skuldbördan från männen som grupp – mannen som biologisk varelse – och lägga kraften på vad vi kan förändra. Utan fattigdom, arbetslöshet och rättslöshet hade det förmodligen aldrig hänt.
3: Människan är ett av de få djur som klarar av att gå emot sina biologiska instinkter. På så vis är vi det enda djur som hanterar eld och vilken betydelse det har haft för människans utveckling säger sig självt. Under de senaste årtusendena har vi genom biologiska förutsättningar delat upp arbetsbördan på kvinnosysslor och manssysslor. Det här är i sig inte ett problem. Problemet kommer först senare när vår kultur har utvecklats på ett sådant sätt att kvinnosysslorna och manssysslorna värderas olika – men värderingen är inte en följd av biologin utan av kulturen vilket bevisas av att värderingen är både spatialt och tidsmässigt bunden. Genom att studera strukturerna som skapat värdeskillnaden och upprätthåller den kan man utan att skuldbelägga någon förändra – antingen strukturer eller värden eller både ock.
4: Ofta förklaras männens framgång med att uppfinna saker med att män är skapade mer uppfinningsrika och äventyrslystna. Förutom att det inte finns några biologiska bevis på en sådan skillnad är man blind om man inte ser hur patriarkala strukturer har hindrat kvinnor från de förutsättningar (tid, pengar, kontext, utbildning) som har gett männen möjligheter att uppfinna och ge sig ut på äventyr. Marie Curie var inget biologiskt undantag, hon var en kvinna som genom sin make fick en chans att bryta sin tids patriarkala ramar och leva ut sin kapacitet.
5: Vissa strukturer, normer och stereotyper som har bundit män och kvinnor vid särskilda kulturellt betingade uppgifter finns kvar i Sverige. Det är inte männens fel. Men det betyder inte att man inte ska uppmärksamma dessa rester och ge män en chans att ta hand om sina barn och kvinnor en chans att köra lastbil om det är vad de vill göra.
Hit och dit och tillbaka igen 
En kort anmärkning bara. Du skriver följande:
”Problemet kommer först senare när vår kultur har utvecklats på ett sådant sätt att kvinnosysslorna och manssysslorna värderas olika”
Du tycks implicit utgå från att manssysslornas olika värdering är I SIG problematiskt och ett bevis på orättvisa. Varför skulle det vara så? Olika värderingar av olika sysslor kan ju vara naturliga och rättvisa följder av olikheterna? Man kunde argumentera för att en korrigering av detta skulle tvärtemot vara orättvisa.
Männen måste anpassa sig till världen för att vara jämställda men i kvinnors fall tycks det vara tvärtom, världen måste anpassa sig till kvinnor så att kvinnor kan vara jämställda
Är det all begripligt vad jag försöker få fram?.
Jag tror att jag förstår vad du menar. Olika sysslor värderas olika, det kan man knappast komma ifrån. Det jag ser som ett problem är att värderingen av sysslorna blev ett mål för den bildade eliten i ”upplysningens” tidevarv. Den bildade eliten var män, vilket gjorde att sysslor som män skötte och kvalitéer man ansåg män besitta (rationalitet, styrka, mod – kvalitéer kvinnan på grund av sin natur inte kunde ha) kom att värderas högre. Gifta kvinnor var omyndiga under många århundraden för att de helt enkelt inte ansågs kapabla att sköta sig själva. I samma veva underkände man hushållsarbete som ”riktigt” arbete och det är en idé som levt kvar obehagligt länge.
Och jag tror att vi måste anpassa oss till varandra och ge varandra utrymme att göra vad vi vill. Att kvinnor som vill vara hemma med sina barn i Sverige ska hånas som antifeminister är helt sjukt. Hela vitsen med jämställdhet är ju att man ska få välja och då måste man få välja hemmalivet om man vill.
”I samma veva underkände man hushållsarbete som “riktigt” arbete och det är en idé som levt kvar obehagligt länge.”
Håller med dig i det här konkreta fallet, detta är orättvisa men min poäng var att skillnader är inte i sig orättvisor. Det kan hända att en jämning av skilnaderna skulle kräva en ordning av orättvisa för att bli till och upprätthållas, kvotering kunde vara exempel på detta. MIn poäng är att om skillnaden inte har kommit till orättvist utan ”naturligt” så skulle kvotering vara en orättvisa.
Håller 100% med om att man inte är ”ojämställd” bara för att man väljer vara hemma med barnen. Om att ha möjlighet att göra vad vi vill så tror jag att världen och det könsliga är mer som vi (inkl. kvinnorna) vill än man kunde tro på basen av jämställdhetsdebatten. Men jag tror inte att jämställdhet kan primärt förstås som frihet att göra vad man vill mao. jämställdhet kan inte essentialiserat till oberoende. Det finns en ofrånkomlig likhetsdimesion i jämställdhet som utesluter en viss sorts bejakning av olikhet. Jag menar att då kvinnor och män är jamställda och har jämställdhet så är de mera lika varandra än olika. Kvinnlighetsbejakning är en rörelse bort från jämställdhet men såklart ska det också vara möjligt i jämställdhet. Dagens jämställdhet är oberoende betonande och då uppstår frågan varför man inte skulle kunna bejaka patriarkalitet i sitt oberoende dvs. det som vi defienrat som ojämställdhet. Om detta ska också vara möjligt så upplöses ju hela tanken om ojämställdhet och därmed tanken om jämställdhet.
Var detta all begripligt?
”Den bildade eliten var män, vilket gjorde att sysslor som män skötte och kvalitéer man ansåg män besitta (rationalitet, styrka, mod – kvalitéer kvinnan på grund av sin natur inte kunde ha) kom att värderas högre.”
Jag tycker att man ska inte fördöma den tidens människor för hårt pga. såna här saker, de var ju inte lika medvetna om ”genus” som vi är idag och hade inte lika mycket könsligt spelrum pga. levnadsvillkorena. Vad kvinnor var och gjorde trodde de att är vad Kvinna är och gör (ursäkta klumpiga formuleringen). De var inte lika medvetna om alternativ som vi är. Så mycket berodde på att man bara inte visste bättre men såklart begränsades kvinnor i full vetskap om att de kunde vara något annat.
Dina tankar om jämställdhet är jätteintressanta! Det stora problemet i Sverige just nu är att man med tvång ska få män och kvinnor att göra samma saker. Det kan liksom bara gå fel.
Jag tror också att män och kvinnor på många sätt är väldigt lika varandra. Vad gäller att kvinnlighetsrörelse skulle vara bort från jämställdhet är jag inte säker på att jag förstår. Vad menar du för kvinnlighetsrörelse? Jag tror på att den som vill ska få ha långa klänningar och rosa högklackade skor, men det gäller för både män och kvinnor. Det där som Pelle Billing brukar säga om krav på lika förutsättningar men inte krav på lika utfall (eller något sånt) tror jag är det enda rätta. Samtidigt är jag övertygad om att det i andra samhällen finns betydligt större problem än att pappor inte tar ut tillräckligt mycket av föräldraledigheten (som är något man skriker om i Sverige).
Om jag lät som att jag dömde dåtidens människor ber jag om ursäkt. Mitt svar var skrivet i all hast och det var absolut inte meningen att låta så hård. Självklart är synen på genus beroende av samhället runt omkring. Kvinnan och sysslor i hemmet har bara uppskattats så mycket mer innan den bildade eliten fick tid till att sätta sig ner och fundera på att alla de som inte hade tid att sätta sig ner och fundera var lite sämre. Grovt förenklat. 🙂
Det som jag finner mest intressant med detta inlägg är att en kvinna som studerar ett socialt fällt klagar på att kvinnor inte studerar till civilingenjörer. Detta är ett väldigt återkommande tema känner jag. ^^
Men, till substans.
”Om vi kan särskilja vad som är biologiska nedärvda oundvikligheter och vad som är inlärda mönster kan vi förändra”
Fast av allt att döma är detta en omöjlighet. Det kulturella och det biologiska är inte två väsensskilda saker utan är sammankopplade. Biologin måste av naturliga orsaker kommit först och ur denna kom kulturen men endast som en följd av biologin. Sedan har vi epigenetiken som visar att kulturen i sin tur formar människan (min mamma rökte innan hon var gravid med mig, slutade när hon skulle bli gravid och jag fick aldrig nikotin i hennes mage ändå påverkar detta hur jag ser ut och beter mig).
Så att studera kulturen som separat från biologin är inte möjligt.
Absolut! Jag håller helt med dig! När jag skriver att man ska särskilja dem menar jag inte att man bara ska studera det ena utan att man ska försöka (och jo, det här är svårt men också viktigt) se vad som är inlärt och vad som inte är det. Det finns ju till exempel sådana som menar att det är direkt olämpligt att pappor sköter om sina barn för att det inte ligger i deras gener att göra det. Just det finns det faktiskt inte belägg för och jag tror att det där med vem som har rätten att sköta barnen (för pappors rätt är inte tillnärmelsevis lika väl skyddad som mammors) är ett enormt strukturellt problem. Det handlar inte om biologi utan om en struktur som i dagens samhälle inte egentligen gynnar varken mammor, pappor eller barn.
Jag ser det som en omöjlig uppgift, men är öppen för möjligheten.
Ja, alltså jag håller med om utgångspunkten ”män är inte LIKA kapabla som grupp att ta hand om barn” vilket INTE betyder att pappor INTE ska få ta hand om barn, det är ju närmast befängt. Gruppen ska inte styra individen.
Sen kan man argumentera med vad ”kapabla” innebär, det kan vara allt från ”intresserade” till ”mer fumliga”, jag anser det är det första här.
Jag ser fred på jorden som en omöjlig uppgift också, men man måste försöka… 😉
Det är nog jätteviktigt att gruppen inte ska få styra individen (oavsett vilka grupper man pratar om), och det verkar vara så när man ser sig omkring att pappor inte är lika intresserade. Men det tror jag inte ligger i deras gener (särskilt inte om män nu inte har lika lätt att få sina gener förda till nästa generation, att då säkra avkommans överlevnad borde vara viktigt) utan i normer och strukturer. Det är/har varit norm att modern sköter barnen i en ekonomisk och juridisk struktur som fram tills nu varit politiskt upprätthållen. Om man konsekvent stängs ute tappar man säkert intresset.
Charlotte:
”Jag tror också att män och kvinnor på många sätt är väldigt lika varandra. Vad gäller att kvinnlighetsrörelse skulle vara bort från jämställdhet är jag inte säker på att jag förstår. Vad menar du för kvinnlighetsrörelse?”
Om jag inte helt förstått det fel så var femninismens och kvinnornas jämställdhetsvilja ursprungligen en vilja bort från den traditionella kvinnligheten? Kvinnor vill i sin jämställdhet ha och göra mera det som män har och gör. Jämställdhet förutsätter inte likhet mellan könen dvs. traditionella relationer kan vara jämställda. Men kvinnor kan inte i sin traditionella kvinnlighet vara jämställda men män i den meningen att kvinnorna skulle i sin traditionella kvinnlighet ha och göra samma saker som män har och gör och ha det lika mycket och göra det lika bra som män, det är inte möjligt, kvinnor måste avstå från sin traditionella kvinnlighet och bli mera som män för att de ska kunna vara lika bra och ha lika mycket och var inte detta kvinnor ursprungligen ville i sin jämställdhetsvilja? De behöver inte inte avstå från att vara kvinnor endast från vad traditionellt förknippas med kvinnlighet och vara mera sånt som traditionellt förknippas med manlighet. Kvinnor blir inte mera manliga iom. det här för när kvinnor börjar vara och göra mera som män så upplöses den traditionella kvinnligheten och manligheten. Men i övergångsperioden måste de göra någonting okvinnligt, men desto mera kvinnor gör det desto okönsligare blir saken.
För att konkretisera. En kvinna kan inte i sin cosmo-kvinnlighet, i traditionellt manliga sfärer, vara lika bra som män är i sina traditionella manligheter och kan inte vara det heller. Hon kan inte bejaka båda sakerna samtidigt, hon måste välja. Hon måste helt enkelt avstå från kvinnlighet om hon vill bli jämställd.
Det beror helt på vad man räknar som kvinnlighet. Och sedan har jag svårt att se att jämställdhet skulle vara att kvinnor blir mer som män (även om jag vet att samhällsdebatten ofta ger sken av att det skulle vara målet). Kvinnor måste släppas in på de områden de tidigare varit lagligen uteslutna från (utbildningar till exempel), men det är de ju nu – sedan kan det enligt mig inte ses som ett jämställdhetsproblem om kvinnor inte vill bli civilingenjörer. Det måste man ju få välja själv. Dessutom måste män tillåtas på traditionella kvinnliga domäner, främst som föräldrar med något viktigt att ge sina barn.
Den tidiga kvinnorörelsen handlade förvisso om rätten att slippa kvinnliga attribut (BH-bränning exempelvis) men för mig, idag, handlar det om att jag som kvinna ska behandlas för mina kvalitéer oavsett om de är traditionellt kvinnliga eller traditionellt manliga.
Charlotte:
”Men det tror jag inte ligger i deras gener (särskilt inte om män nu inte har lika lätt att få sina gener förda till nästa generation, att då säkra avkommans överlevnad borde vara viktigt) utan i normer och strukturer.”
En kort anmärkning. Vi har själva skapat strukturerna som även begränsar oss i viss mening, men vi måste komma ihåg att de är följder av vår egen vilja. Det måste man beakta då man försöker beskriva strukturer dvs. vårt ansvar för dom och vi måste diskutera vad som krävs av oss, både av kvinnor och män, för att förändra strukturerna och då uppstår frågan vill vi det? Såklart vill vi ha alla fördelar som ett strukturskifte skulle medföra men är vi villiga att betala priset genom att avstå från fördelarna som gamla strukturen gav oss? Strukturer ska inte förenklat förstås som förtryck utan mera som vår vilja. Jag vill alltså betona vårt ansvar för dom.
”Strukturer ska inte förenklat förstås som förtryck utan mera som vår vilja. Jag vill alltså betona vårt ansvar för dom.”
Det är här det har gått fel i Sverige. Du har helt rätt i att strukturer är en effekt av kvinnors och mäns (och allas däremellan) förhållande till varandra, INTE av att män skulle ha tryckt på en strukturomvandlarknapp där de får alla fördelar. Jag tycker inte att man ska prata om förtryck alls i historisk tid eftersom det är att lägga en värdering på anda människors verklighet, och både män och kvinnor har förlorat på vissa delar av vissa strukturer eller vunnit på vissa andra delar.
Anledningen till att jag ens skrev det här inlägget är alltså att jag fick höra att man inte kan förklara saker med strukturer, normer eller stereotyper för de existerar inte. Och det tycker jag är något av det dummaste jag hört.
Charlotte:
”Anledningen till att jag ens skrev det här inlägget är alltså att jag fick höra att man inte kan förklara saker med strukturer, normer eller stereotyper för de existerar inte. Och det tycker jag är något av det dummaste jag hört.”
Jag håller nog med personen som sa att man kan inte förklara saker med strukturer om han menade att strukturer är mera följder än orsaker. Man kan beskriva strukturer men strukturerna förklarar inte sig själva, strukturer måste förklaras genom att belysa hur strukturer blir till dvs. genom att belysa hurdana val de medskapande aktörerna gör och varför. Bo Rothsteins kritik av Yvonne Hirdmans strukturella förklaring att patriarkatet och kvinnors patriarkala kvinnlighet är en följd av strukturer är ett bra exempel. Bo Rothstein visade att kvinnors egna preferenser och prioriteringar skapar strukturen. Han sa det inte explicit men man kan dra slutsatsen att patriarkatet är en följd av kvinnors kvinnlighet mao. kvinnlighet är patrirkalitet.
Jag menar att strukturer kan vara både följder och orsaker, men inte att männen skulle ha skapat strukturerna och kvinnorna på något vis bara viljelöst hängt med. Jag är helt övertygad om att de val som jag gör påverkar strukturerna runt omkring mig, precis som jag är övertygad om att man inte kan förändra strukturer för snabbt – det måste få vara en process.
Dessutom menar jag att den patriarkala strukturen (som i ett historiskt sammanhang är väldigt tydlig) inte finns kvar i Sverige eller Finland idag. Finns det fortfarande fördomar mot kvinnor? Absolut! Finns det lika många fördomar mot män? Säkert! Men patriarkatet har jag behandlat mer utförligt i ett annat inlägg, så jag ska inte ta det här… 🙂
Charlotte:
”Och sedan har jag svårt att se att jämställdhet skulle vara att kvinnor blir mer som män (även om jag vet att samhällsdebatten ofta ger sken av att det skulle vara målet). Kvinnor måste släppas in på de områden de tidigare varit lagligen uteslutna från (utbildningar till exempel), men det är de ju nu ”
Men det är ju just vad kvinnor har börjat göra. De har börjat göra mera traditionellt manliga saker, så på många sätt har kvinnor blivit mera som män och på de flesta livsområden. I yrkeslivet, klädsel, utseende och kroppslighet. Kvinnor har helt enkelt tagit mera del av vad som traditionellt upfattats som manligt. Se på kvinnor ute på stan, de går mera klädda som män än män som kvinnor. Men min poäng är att det inte mera är manligt utseende och klädsel utan okönsligt. Och som du säger är kvinnor redan insläppta, det finns inga formella hinder. Det som hindrar kvinnor är samma sak som hindrar män dvs. det kan vara jobbigare och vissa saker uteslutande att välja okonventionellt men thats life, man kan inte få allt. Jag tror inte att jag kunde få ett jämställt förhållande med en cosmo-kvinna, alltså jämställt i den meningen som jag själv menar med jämställt. Jag förstår jag ska inte söka bland dessa kvinnor om jag vill ha min jämställdhet. Och jag förväntar inte att min jämställda kvinna är vacker på samma sätt som en cosmo-kvinna men skulle vara på alla andra områden likadan som jag. Jag tror att hon skulle se ut mera som jag själv. Förstår du vad jag menar med att vissa saker utesluter varandra.
Charlotte:
”Dessutom menar jag att den patriarkala strukturen (som i ett historiskt sammanhang är väldigt tydlig) inte finns kvar i Sverige eller Finland idag. Finns det fortfarande fördomar mot kvinnor? Absolut! Finns det lika många fördomar mot män? Säkert! Men patriarkatet har jag behandlat mer utförligt i ett annat inlägg, så jag ska inte ta det här… :)”
Vad var rubriken för detta inlägg?
Visst har vi kvar en patriarkal struktur kvar i hela världen inkl. Finland och Sverige. Alltså inte i den klassiska feministiska meningen där patriarkat förstås som kvinnoförtryck utan i den formen att kvinnor väljer män som är några år äldre, högre utbildade och förtjänar lite mera än de själva. Detta kallas för hypergami och är ett annat ord för patriarkalitet. Relationerna är fortfarande patriarkala även om den patriarkala skillnaden minskat. Hirdman förklarade denna manliga överordning med strukturellt förtryck men nu har det visat sig att det är kvinnors egna förhållningsätt och förväntningar som skapar underordningen av kvinnor eller överordningen av män. Mäns överordning verkar vara en förutsättning för relationen. I
Jag vet inte riktigt vad du menar med klassiskt feministisk mening, men här är vad jag tycker:
https://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/02/19/patriarkat-och-genusvetenskap-en-karlekshistoria/
Jag menar att patriarkatet är synonymt med kvinnoförtryck i feminismens jämställdhetsdikurs.
Jag håller med.
Problemet är att vi som forskar i historia och använder patriarkatet som en strukturell ram inte likställer patriarkat med kvinnoförtryck. Den vetenskapliga definitionen är alltså en annan än den politiska (vilket jag försöker förklara i mitt inlägg om patriarkatet) och det tycker jag att alla de som konsekvent underkänner genusforskning för att patriarkatet är en av parametrarna ska vara medvetna om.
Och alla – ALLA – ska vara medvetna om att patriarkatet skapades och upprätthölls av kvinnor och män tillsammans.
Charlotte:
”Och alla – ALLA – ska vara medvetna om att patriarkatet skapades och upprätthölls av kvinnor och män tillsammans.”
Håller med dig 100%. Men i det kollektiva medvetandet idag förstås patriarkatet som kvinnoförtryck eller som ojämställdhet och män och deras manlighet anses bära ansvaret för patriarkatet. Denna felaktiga och ovetenskapliga förståelse har feminismen etablerat.