I dagens HBL kan man läsa rubriken ”Män föredrar 25-åriga partners”. Artikeln handlar om forskning från Åbo Akademi.
”Forskarna har ett evolutionärt svar på varför mäns och kvinnors psykologi skiljer sig från varandra. Orsaken till att mäns sexuella intresse fokuserar på kvinnor i 25-årsålder är att kvinnor i den här åldern är de mest fertila. I vårt evolutionära förflutna har män som haft sex med kvinnor i denna ålder fått fler barn än män som haft sex med kvinnor i andra åldrar.”
Trams.
För det första visar undersökningen att män av alla åldrar föredrar kvinnor i åldersgruppen 25-30. Det skulle alltså vara lika korrekt att säga att mäns sexuella intresse fokuserar på kvinnor i 30-årsåldern. Dessutom, om det vore så att mäns sexuella preferenser var grundade i kvinnors fertilitet skulle en kvinna som redan har barn vara prime target. En 27-årig trebarnsmorsa vore ju drömmen. Om sexuella preferenser var en fråga om fertilitet skulle kvinnor dessutom inte föredra äldre män utan män i 20-årsåldern. Därefter går det nämligen bara utför med spermakvalitén. Om män har magiska sätt att evolutionärt känna på sig i vilken ålder kvinnor är mest fertila borde väl kvinnor ha samma egenskaper. Men nej, tydligen vill kvinnor ha en man som kan sköta om barnet. Sådana finns tyvärr inte för de är upptagna med att befrukta fertila 25-åringar.
Men återigen så faller vi alltså i det gamla vanliga träsket. En biologisk förklaring till psykologiska fenomen. För att komma fram till det här resultatet har de samlat observationer från 12.656 finnar. På basis av detta sluter de sig till att män tenderar till att föredra kvinnor i ålder 25-30 (oavsett mannens ålder), att kvinnor vill ha män i samma ålder som de själva eller något äldre samt att heterosexuella mäns valmöjligheter begränsas mer av kvinnors val än tvärtom. Inget av det här betvivlar jag. Så mycket.
Näe, jag börjar inte tvivla förrän man hävdar att det är en biologisk, evolutionär logik relaterad till fertilitet som gör att 12.656 finnar svarar på det här viset. Resultatet går nämligen inte att säkra från påverkan från sociala normer. Så länge vi peppras av bilder på stiliga äldre män och förtjusande yngre kvinnor – så länge en äldre man och en yngre kvinna är idealet i böcker, i reklam, i media, i filmer – så finns det inte ens en liten chans att de 12.656 finnar som svarat är opåverkade. Frågan de fick var ”To which age group did the persons belong, that you during the last 12 months felt sexually interested in, or thought of in your sexual fantasies?”
Vänligen jämför med tillgången på sexualiserade kvinnor eller kvinnor ”på marknaden”. Lägg sedan till att av de 12.656 finnar som deltog i studien var det 416 män över 40. Nästan 4.000 dudes var alltså i åldern. 18-39.
Dessutom måste man skilja på äpplen och päron. Man kan inte få fram naturvetenskapliga, biologiska resultat med psykologiska och sociologiska metoder. Om man, som forskarna i det här fallet, utgår ifrån grundsatsen att ”[s]ex-differences in parental investment and in age-related fertility variations are expected to have shaped the sexual strategies for both sexes” så kommer man i rimlighetens namn inte heller komma fram till något annat.
Artikeln ”Women’s and Men’s Sexual Preferenes and Activities with Respect to the Partner’s Age: Evidence of Female Choice” väntar på att gå i tryck i Evolution & Human Behaviour men finns redan att läsa (bakom betalmur) här.
Hit och dit och tillbaka igen 
Är det inte en ganska vanlig vetenskaplig metod att man utgår från en tes (här då att ”[s]ex-differences in parental investment and in age-related fertility variations are expected to have shaped the sexual strategies for both sexes” och sedan empiriskt undersöker om man har stöd för den?
Stöd för tesen verkar ju finnas (med brasklappen att jag endast läst ditt inlägg, och ganska snabbt). Däremot är det ju ingenting som bevisar tesen. Det kan ju, som du påpekar, finnas massor av andra förklaringar som antingen är mer korrekta eller kompletterar tesen.
Jag är tveksam mot några av dina invändningar dock.
”Dessutom, om det vore så att mäns sexuella preferenser var grundade i kvinnors fertilitet skulle en kvinna som redan har barn vara prime target. En 27-årig trebarnsmorsa vore ju drömmen.”
Är inte helt säker. Det handlar ju om parental investment och fertility. En kvinna som redan har barn är ju uppenbart fertil och alltså på den grunden ett säkrare kort än hennes jämngamla barnlösa väninna. Däremot så har ju väninnan större möjlighet att lägga sina resurser på mannens barn jämfört med trebarnsmamman, eftersom resurser måste satsas på en annan mans barn (eller flera andra mäns barn). Det bästa för mannen vore väl att döda de tre barnen och skaffa barn med trebanrsmamman.
”Om sexuella preferenser var en fråga om fertilitet skulle kvinnor dessutom inte föredra äldre män utan män i 20-årsåldern. Därefter går det nämligen bara utför med spermakvalitén.”
Likadant här. Fertilitet och investering. En äldre man har visat sig förmögen att överleva och har vanligtvis större resurser att lägga på kvinnan och barnen även om mannens spermakvalitet är lägre än den yngling som ännu inte bevisat något. Det bästa för kvinnan vore ju att ligga med både ynglingen och den äldre mannen (to engage a sperm war!) men få den äldre mannen att tro att barnet är hans, så att han lägger resurser på barnet oavsett om det är hans eller inte.
”Sådana finns tyvärr inte för de är upptagna med att befrukta fertila 25-åringar.”
Nåja, så lång tid tar inte befruktning…
”Resultatet går nämligen inte att säkra från påverkan från sociala normer. Så länge vi peppras av bilder på stiliga äldre män och förtjusande yngre kvinnor – så länge en äldre man och en yngre kvinna är idealet i böcker, i reklam, i media, i filmer – så finns det inte ens en liten chans att de 12.656 finnar som svarat är opåverkade.”
Så länge etiskt tjafs hindrar att vi genomför storskaliga totalitära experiment så är det ju svårt att isolera de biologiska komponenterna till beteenden, ja. Däremot kan man ju formulera teser och jämföra data från olika länder och liknande (en biologisk komponent borde ju uttrycka sig hyfsat jämt genom tid och rum tänker jag, även om den kanske inte tar sig uttryck på samma sätt överallt).
Jo. All forskning utgår förstås från en tes. Men det finns bra teser och dåliga teser. Den här tesen är ”bevisad” med samma bristfälliga sorts bevis som tesen den i sin tur bevisar. Med felaktiga utgångspunkt kan man bevisa vad som helst, som min bror brukar säga.
Enligt teorin om parental investment satsar män inte på kvalité utan kvantitet. Män vill alltså reproducera med så många som möjligt hellre än vårda ett förhållande. Att det finns barn som överlevt tillsammans med en kvinna tidigare borde alltså rent instinktmässigt vara en garanti.
Den dagen man hittar ett evolutionärt betingat beteende som inte är direkt relaterat västerländsk heteronormativitet är jag villig att omvärdera men så länge varenda teori man lägger fram går helt i linje med sociala normer har man inte bevisat någonting. Vill man testa biologi måste man ju använda biologmetoder. Det går inte att fråga folk om deras åsikt och sedan säga att det är biologi. Dessutom är alla dessa teorier egentligen endast anpassade för dejting, inte parbildning. Det är två helt skilda saker. Vilken åldersgrupp man sexuellt tänder på och vilken åldersgrupp man skulle söka ett förhållande i behöver inte alls korrelera.
”Enligt teorin om parental investment satsar män inte på kvalité utan kvantitet. ”
Det är en möjlighet de har. Det är en av anledningarna till att manliga rockstjärnor gärna ligger med groupies i massor, medans kvinnliga artister inte visar på samma tendenser, antagligen för att de inte behöver vara kända utan endast snygga för att ha en bra chans att träffa intressanta killar i vilket fall.
”Män vill alltså reproducera med så många som möjligt hellre än vårda ett förhållande.”
I större grad- ja. Det är en möjlighet för män iom att de kan inseminera kvinnor.
”men så länge varenda teori man lägger fram går helt i linje med sociala normer har man inte bevisat någonting. ”
Ditt argument är helt belägglöst- det kan mycket väl vara så att våra normer går i harmoni med våra instinkter.
Motsatserna är mycket intressanta och finns säkert, men varför skulle ”stick i stäv” vara någon sorts standard?
”Det är en av anledningarna till att manliga rockstjärnor gärna ligger med groupies i massor, medans kvinnliga artister inte visar på samma tendenser, antagligen för att de inte behöver vara kända utan endast snygga för att ha en bra chans att träffa intressanta killar i vilket fall.”
Det där går ju överhuvudtaget inte att leda i bevis. Det kan lika gärna vara så att kvinnliga rockstjärnor slutshameas i betydligt större utsträckning än manliga dit och att det är mer socialt accepterat för män att ha många sexpartners än vad det är för kvinnor (vilket är väl belagt).
”Ditt argument är helt belägglöst- det kan mycket väl vara så att våra normer går i harmoni med våra instinkter.”
Nej. Det går inte att bevisa. Det KAN mycket väl vara så att normerna går i harmoni med instinkter – men bevisa det kan man inte.
”Motsatserna är mycket intressanta och finns säkert, men varför skulle ”stick i stäv” vara någon sorts standard?”
Stick i stäv behöver inte vara standard, men så länge man bygger alla undersökningar på frågeformulär om vad människor tycker så kommer man att få fram samhällets normer. Precis på samma vis som att det inte går att bevisa att vi är som vi är på grund av sociala konstruktioner går det inte att bevisa att det beror på biologi.
”men så länge man bygger alla undersökningar på frågeformulär om vad människor tycker så kommer man att få fram samhällets normer. ”
Vad människor tycker var dock inte de enda de undersökte, utan vad människor gör.
Du kan såklart resonera att kulturen gjort att de gör så, men vilken tur
att det finns fler undersökningar från olika samhällen som visar liknande saker!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21729363
Rent historiskt kan man se liknande tendenser, eller när man tittar på länder med månggifte.
Det här är från abstrakten till undersökningen du diskuterat:
” Moreover, we found that sexual activity more closely mimics women’s than men’s sexual interest. We conclude that women show larger developmental plasticity than men with regard to the desired object’s age and that men’s heterosexual activity likely is constrained by female choice.”
Stämmer ju inte så väl med hela patriarkat-teorin om att män skulle ha den sexuella makten. Och patriarkatet ska ju enligt dig vara normen.
Med evolutionsteorin så stämmer det dock väldigt bra.
Varför envisas med att förneka vårat biologiska arv?
”Stämmer ju inte så väl med hela patriarkat-teorin om att män skulle ha den sexuella makten. Och patriarkatet ska ju enligt dig vara normen.”
Eh… Har du ens läst något jag har skrivit om patriarkat? Det vore säkert en bra idé att göra det innan du talar om vad jag påstår. Jag har aldrig påstått att patriarkat är normen.
”Vad människor tycker var dock inte de enda de undersökte, utan vad människor gör.”
Nej. De ställde vad folk tycker i kontrast till vad de gör för att få fram delar av resultatet. Och att man kan se samma tendenser historiskt skulle till exempel kunna bero på att lagstiftningen förbjöd kvinnor att ha sex med andra än sin man. Dessutom kan man bara se samma tendenser historiskt i västerländska samhällen och tillbaka i tiden kanske några tusen år. Det är knappast nog för att argumentera för evolution.
”Med evolutionsteorin så stämmer det dock väldigt bra.”
Mäh. Vet du inte vad evolutionsteorin är?
”Varför envisas med att förneka vårat biologiska arv?”
Jag förnekar inte vårt biologiska arv. Jag hävdar bara att man inte kan undersöka det genom att dela ut enkäter.
Först och främst måste jag säga att undersökningen handlar om intresse för 25 åriga kvinnor och inte 15 åriga flickor som de mest extrema påstår om män. Tack för det. Därefter måste jag stryka under ditt ”trams” när det gäller att män siktar in sig på 25 åringar för att de är mest fertila. Jisses vilken värld lever de i egentligen och vilka har bekostat deras undersökning.
Mäns sexuella intresse för kvinnor handlar om att kvinnan är i sin pik utseendemässigt och attraktionsmässigt just då. Precis på samma sätt som män i 25 års ålder är för kvinnor. Jag är född på 70-talet. Om jag på det primitiva planet får två bilder framför, en på en 25 årig kvinna och en på en kvinna i min egen ålder då skulle jag definitivt minst nio gånger av tio peka ut den yngre som den attraktiva. Men det betyder ju inte att jag föredrar den yngre som nattkamrat. Det finns ju så mycket annat som spelar in.
Men om du frågar en man om ett one night stand då föredrar de flesta den yngre precis som de omvända om kvinnor får välja. Jag kanske är knäpp jag vet inte men jag är inte intresserad av one night stands och därför är äldre kvinnor mycket mer attraktiva för mig. Med livserfarenhet och en helt annan mognad. Jag är helt övertygad om att både män och kvinnor tänker likadant om de nu inte bara jagar one night stands.
”Frågan de fick var ”To which age group did the persons belong, that you during the last 12 months felt sexually interested in, or thought of in your sexual fantasies?”
Självklar får man svaren de redovisar om man ställer frågan på det sättet. De frågar inte efter verkligheten utan primitiva fantasier. Hur många tror på fullt allvar att en 35 årig kvinna som var ute efter ett one night stand hade valt en 45 åring framför en 25 åring? Likaså omvänt givetvis. Därför blir ju svamlet om val utifrån fertilitet just det du säger – trams.
Till slut. Sexuell attraktion precis som all sorts attraktion sitter inte utvändigt utan invändigt. Hjärnan och hjärtat hos en kvinna är det mest attraktiva oavsett ålder.
Hear! Hear!
Och Genusdebatten pingar i vanlig ordning för att de tror att genusforskning är det enda forskningsfältet som skulle motsäga evolutionspsykologi. Lol. De som protesterar mest högljutt är nämligen evolutionsbiologerna och andra som sysslar med biologi, på basis av att evolutionspsykologiska teorier inte tar hjärnans otroliga plasticitet i beaktande. Vår psykologi är anpassad till vår samtid. Inte till stenåldern.
Lästips: http://www.amazon.com/Adapting-Minds-Evolutionary-Psychology-Persistent/dp/0262524600
Det spelar ingen roll om en eller två evolutionsbiologer inte håller med.
Kan du inte själv komma med belägg för varför forskningen är fel, eller förstå deras argument för varför den nu skulle vara det- så har du inte något att komma med vetenskapligt.
Du kan fortfarande komma med känsloargument, men det är ganska uttjatat från feministisk sida.
Vem har kommit med känsloargument alltså?
Jag ser det mesta du skriver som känsloargument. Dom låter väl någorlunda bra, men dom berör inte ens undersökningen egentligen.
””[s]ex-differences in parental investment and in age-related fertility variations are expected to have shaped the sexual strategies for both sexes” så kommer man i rimlighetens namn inte heller komma fram till något annat.”
Du kommer inte med logiska argument- hela ditt argument är ju att ”media och reklambilder måste minsann sett till att de svarar som de gör”
Sedan kritiserar du studien för att göra samma sak- kan ni då båda inte komma fram till något rimligt?
Du missförstår dessutom hela paret-investment teorin:
” Om sexuella preferenser var en fråga om fertilitet skulle kvinnor dessutom inte föredra äldre män utan män i 20-årsåldern.”
Fertilitet är inte lika viktigt för en kvinna som att mannen ska kunna ta hand om eventuella barn. För en man som kan inseminera flera kvinnor så blir biologiskt fertiliteten viktigare-> flera fertila kvinnor betyder mer avkomma. Kvinnan kan endast få avkomma med en man inom spannet av 9månader, det behövs mer för att motivera en sådan investering än ”bra sperma”.
Vi ser det hela tiden i naturen(och i vår historia)- varför skulle det endast vara en fråga om reklampelare och TV? Det biologiska har fyllt en funktion. Vilken funktion skulle normerna fylla?
Varför är jag inte förvånad över att du ser vad jag skriver som ologiska känsloargument från en feminist?
Jag har aldrig argumenterat för att media och reklambilder gör att folk svarar som de gör, bara att resultaten inte kan säkras från påverkan. Det är två vitt skilda saker. Och jag missförstår inte alls parent investment teorin. Jag vet mycket väl vad det handlar om. Det var därför jag skrev ”Men nej, tydligen vill kvinnor ha en man som kan sköta om barnet.” Det är dock värt att notera att parent investment teorin INTE är en accepterad teori utanför den snäva kretsen av evolutionspsykologer. Den är alltså INTE att betrakta som vedertagen sanning.
Det är klart att det biologiska har fyllt en funktion men det har normer också.
http://www.businessinsider.com/wealthy-men-and-beautiful-women-2014-7