Näe hörrni. Nu får det faen i mig räcka. På mitt inlägg om självsvält och kroppsideal kommer man efter man och bah’ ”mäh, det är faktiskt vetenskapligt bevisat att män tänder på kvinnor med kurvor och får man inte säga någonting om man är man längre eller va”. Vad är det för fel på er? Vad i helvete har ätstörningar med mäns sexuella preferenser att göra? Ingen-fucking-ting.
Inget.
Nada.
Ni har inte fattat problemet. För ni vägrar fucking lyssna på vad man säger. Här kommer det i versaler: KVINNOR SOM SVÄLTER SIG SJÄLVA KOMMER INTE ATT MÅ BÄTTRE FÖR ATT NI SÄGER TILL DEM ATT DE BORDE GÅ UPP I VIKT FÖR KVINNOR SOM SVÄLTER SIG SJÄLVA GÖR DET INTE FÖR ATT TILLFREDSSTÄLLA ER. Därför är det fullkomligt jävla irrelevant vad ni tycker är snyggt, eller vad vetenskapen säger att standardmannen tänder på, eller vad i helvete ni tycker om kvinnors skönhetsideal.
Och bara så att det är alldeles klart; jag säger inte det här bara för att ni är män, utan för att ni beter er som första klassens arslen. Jag hoppas innerligt att ni inte upplyser er dotter som stoppar fingrarna i halsen efter varje måltid, som skär sig själv i armarna, som tynar bort, försvinner in i sig själv, om att hon ska sluta för ingen man vill ha ett benrangel. Sitt ner på läktaren och håll käft.
Hit och dit och tillbaka igen 
Du förstör det för dig själv med den här sortens utfall. De bidrar med absolut ingenting. Däremot kan man få en känsla av att det ligger en hund begraven någonstans.
Eller så kan man ju tro att det här är min blogg och jag får göra som jag vill.
En hund begraven.
Jisses.
Det kanske bidrar till att Charlotte får lufta lite av den frustration som hon definitivt inte är ensam om att känna inför den här sortens kommentarer. Allt man skriver i sin blogg måste inte vara med avsikt att bidra till andra människors personliga utveckling. De män som svarat under förra inlägget vill ju verkligen, verkligen inte ta till sig att ännu mer av varan ”såhär ser vi män på era kroppar – anpassa er efter det nu” inte gör någon frisk och inte är något kvinnor vill höra eftersom det bara bidrar till att förstärka uppfattningen att kvinnan först och främst är sitt utseende och i andra hand sin person och sitt mående. Samt att den manliga blicken är den vi ska rätta oss efter. Vi får inte ens vara sjuka utan att männens (brist på) uppskattning av och attraktion för våra kroppar är i fokus. Hur svårt kan det vara att förstå? Varför i hela fridens namn respekteras det inte bara?
Vad är det Charlotte förstör? Lite vanlig sund ilska och frustration inför hårdnackad tjockskallighet är bara nyttigt.
Jag är lite osäker här. Jag har fått för mig att det är i princip (feministiskt*) konsensus att smala modeller i reklam m.m. leder till att vissa kvinnor mår dåligt och att vissa av dessa utvecklar självskadebeteende i form av ätstörningar. Vissa (kanske majjoriteten, vad vet jag?) av dessa med ätstörningar torde ju bete sig på detta sätt för att de vill leva upp till det ideal de läser ut av reklamen. Även en del av de som #endast# mår dplgit torde göra det av samma anledning.
En av anledningarna till varför man vill leva upp till ett utseendeideal torde i sin tur bero på att man vill vara sexuellt attraktiv. En inte oansenlig mängd kvinnor vill vara attraktiva för (vissa) män.
Således torde ätstörningar i någon mån bero på kvinnors/reklammakares uppfattning om mäns sexuella preferenser. Eller har jag fel? Hur många av mina tankeled är helt åt helvete?
* jag vet att du inte är feminist och jag kallar inte dig det, men eftersom det inte är endast du som reagerar liknande så tänker jag mig att det finns ett stort överlapp mellan dina och feministers åsikter i just denna fråga.
Lösningen på skeva ideal är inte att skapa nya ideal att leva upp till. Känslan blir då bara att hur man än gör är det fel, och känslan av att ens utseende är det som avgör ens människovärde blir bara större. Den här bilden tycker jag säger det klockrent.
Sluta säg åt kvinnor hur de ska se ut för att vara attraktiva i era ögon, helt enkelt (nu vet inte jag om just du brukar göra det, detta var riktat åt de män och kvinnor som gör så). Skapa inte en massa nya ideal. Och jo, ”naturlig skönhet” är också ett ideal…
Bra poäng!
Det är strongt av Charlotte att låta olika röster komma till tals på hennes blogg. Hur är det med uppskattningen? Hon är en mycket kunnig och beläst människa. Det är tacksamt att få ta del av hennes skriverier.Hon vet mycket som vi flesta inte haft en aning om. Kanske det är där hunden ligger begraven? En kvinna som är lite för intelligent och välformulerad och välinformerad är antagligen fruktansvärt provocerande ?
Jag ville svara på det andra inlägget men kunde inte göra det utan att använda ord som inte passar sig på andra bloggar än ens egen. Så det var skönt att se att jag inte var ensam.
Bra rutet!
Kärlek! Vet inte om det var här eller i en annan blogg jag läste det, men: ”ingen erigerad penis i världen kan bota ätstörningar”. Seriöst, bara nej. Sluta ge oss fler ideal, fler regler, fler krav.
Visst det är din blogg, så varsågod. Bete dig som ett tredje klassens arsel själv.
Och ta era jävla ätstörningsproblem och era förbannande skönhetsideal och stoppa upp dem i valfritt hål. Bitches.
HUR i hela friden skulle någon kunna tro på dina eventuellt ärliga och goda avsikter efter sådana förbittrade och personliga utfall på sexistisk grund? Första klassens självmål. Grattis.
Ha ha! Där ser man. Men det är ju lite beklämmande. Du kunde ha bidragit till diskussionen istället för att räkna hål. Synd på bra forum.
Jodå, jag inser att det var ett övertramp. Och i normala fall hade jag också bett om ursäkt (inte för att jag brukar uttrycka mig så, det är mig veterligen första gången jag använder sånt språk mot någon). Jag har i alla fall så pass mycket ödmjukhet i mig att jag ibland inser att jag handlat fel eller betett mig illa, och i ett sånt här sammanhang skulle jag normalt försöka ställa det till rätta och be om ursäkt. Men jag tänker inte göra det den här gången, för jag är baserat på diskussionen hittills, ganska säker på att 1) en ursäkt inte skulle godtas 2) den skulle misstolkas 3) den skulle skrivas in på kontot över saker som hädanfter skall hållas emot mig och 4) jag skulle förmodligen också hånas för den.
Jag ångrar meningen med ”stoppa upp dem i valfritt hål”. Men … som man ropar får man svar. Med tanke på att det verkar som det var mina kommentarer (jag var i alla fall den som var inne och kommenterade först) drog igång diskussionen efter det tidigare inlägget antar jag Charlotte i allra högsta grad inkluderar mig bland dem som skall sluta bete sig som ett ”första klassens arsel”. Gå gärna tillbaka i den tidigare tråden och visa mig var jag har betett mig som ett första klassens arsel. Man kan säkert utläsa en viss frustration från mina kommentarer där, en frustration som kommer sig av att jag misstolkas och det grövsta och att man själv läser in sina egna fördomar i det jag säger och utifrån det bygger halmgubbar som jag sen hålls ansvarig för.
Jag ser faktiskt ingen där från min sida som beter sig som ett arsle.Jag ser bara att ”flickors kroppsideal” är ett försåtsminerat område där man som man varken kan säga ”bu” eller ”bä” utan att göra sig skyldig till en dödssynd av oanade proportioner.
I den förra tråden gjorde jag mig tydligen skyldig till två oförlåtligt patriarkla övergrepp: 1. jag sa att jag tror att det finns en koppling mellan skönhet och hälsa, och 2. att när flickor beklagar sig så brukar jag, när jag ärligt anser det, säga att jag tycker att de är fina som de är.
Det hela ledde till flera indignerade kommentarer om att jag ”borde lyssna” (på vilket sätt utl’ser man ur den (av mig underförstått antydda) replikväxlinngen, flicka: ”åh vad tjock jag är, jag måste banta ”, jag; ”jag tycker du är fin som du är”, på att jag inte skulle lyssna? Och hur får man det till att jag kritiserar någons utseende?
Men allt tolkas efter detta som att vi män anser att vi har en gudagiven rätt att gå omkring och diktera kroppsideal och att vi förväntar oss att flickor och kvinnor ska försöka rätta in sig i någon mall som vi män ”tänder på”. Jag har definitivt inte sagt något sådant någonstans, och det är snarast det som lett till att jag blivit rejält förbannad, för jag ser bara illvilliga misstolkningar och förvrängningar av vad jag sagt, och att jag tillskrivs åsikter och avsikter som jag inte har och som jag inte står för.
Och en kvinna tar åt sig för att hon då tydligen inte är kurvig och den enda antydan till kurva hon då har (påstår hon) är en bilring, och så har hon ju blivit medelålders så ”Plums, där sjönk mitt värde som kvinna som en sten till botten.” Men innan hon avfärdar mig som en patriarkal halvfigur så passar hon på att påpeka att hon minsann har en man och att han påstår att han älskar henne, Och att hon minsann fött flera barn ”Trots att det är emot naturen” (hennes ord, inte mina).
Inget annat än en gigantisk halmgubbe.
Hur fick hon mitt allmänna resonemang om att det förmodligen finns en koppling mellan hälsa/fertilitet vad män uppfattar som vackert hos en kvinna till att bli ett personligt angrepp på hennes utseende?
Det kan kanske vara värt att gå tillbaka till tråden, ta ett steg tillbaka och titta på vad som faktiskt sägs i diskussionen, och uppmärksamma vad som INTE sägs men som grundlöst TOLKAS in i den.
Bäste Dolf, här är utdrag från några av dina kommentarer i den tidigare tråden:
* ”män generellt föredrar kurviga kvinnor”
* ”Och vad är det som är så konstigt eller kontroversiellt med att män gillar kurviga kvinnor med smala midjor och breda höfter?”
* ”Anledningen till att män har kurvighet som ett kvinnligt skönhetsideal torde vara för att det är en kvinnlig egenskap, och hälsosamma kvinnor tänderar att vara kurviga utan att man konstlar till det.”
* ”De naturliga skönhetsidealen som män omfattar torde ha sitt ursprung i hälsa och fruktsamhet.”
* ”I kontexten av skönhetsideal vågar jag påstå att det naturliga är bra, eftersom det är det som har först släktet framåt.”
* ”Är det någon som på allvar tror att det inte finns någon korrelation alls mellan skönhet och hälsa/fertilitet?”
* ”För att specificera, jag hävdar inte att alla män gillar kurviga kvinnor, men jag skulle tro (utan att ha gjort någon vetenskaplig undersökning av saken, enbart baserat på mina egna erfarenheter och iakttagelser) att den genomsnittliga mannen gillar kurviga kvinnor.”
Ja, dina kommentarer gjorde och gör mig fortfarande riktigt jävla förbannad. Vet du varför? Jo, för att jag kommer ihåg väldigt väl hur det kändes att som tonåring skämmas över sina smala höfter och nästan obefintliga bröst. En skam som satt i tills jag var 30-35 år och gjorde att jag för det mest försökte dölja min raka kropp under bylsiga kläder. Jag hade inte heller gärna sex med lampan tänd eller i dagsljus.
Det var först efter att fött flera barn, och dessutom lyckats hålla liv i dem med mina pyttebröst, som jag började uppskatta min kropp. Så mycket att jag numera är oerhört stolt över den. Som jag skrev i den andra tråden, jag tar inte åt mig för egen del. Men jag gråter inombords när jag tänker på vad kommentarer som dina kan få för effekt på unga kvinnors självkänsla.
Du läser och tolkar mina kommentarer utifrån en helt felaktig kontext. Jag antar att du är samma Eva som i föregående tråd beskrev din kroppsform som ”en platt och ganska rak planka”. (En kommentar som jag i min tur härsknade till på.)
Tror du att jag försöker nedvärdera dig eller avsiktligt trampar på dina ömma tår eller vill att du ska må dåligt? Låt mig klargöra lite, hela utgångspunkten för diskussionen var Karl-Johan Karlssons krönika i Expressen där han bland annat sade:
Det handlar alltså från början om hur flickor försöker anpassa sig till de konstlade och onaturliga ideal som framhävs bland annat i modebranschen, och att jag (och många andra män) inte står bakom dessa ideal. Tvärtom. Men helt plötsligt så vänds ”ni behöver inte svälta er, ni duger som ni är”, till att vi försöker styra och skuldbelägga. Det är ju helt befängt.
Lite generaliserat kan man säga att attrikta män har tvättbrädor, attraktiva kvinnor har timglasfigur. Det är ju faktiskt såna egenskaper man lyfter fram i t.ex. enkla teckningar för att visa att figuren är en man eller en kvinna. Men jag begriper väl precis lika väl som du att det finns en oerhörd variationsrikedom och att långt ifrån alla passar in i dessa idealiserade schabloner. Så du är rak som en planka och har små bröst, ok. Tror du att jag bedömer dig som person eller nedvärderar dig för det? Du sa själv att du hade en man som älskar dig och att du har barn. Så jag antar att din kropp har fungerat tillfredsställande och att du på det hela taget är nöjd med den. Ja men då så, jag har inte försökt ge dig skuldkänslor för att du inte svarvad som Daisy Mae. Faktum är praktiskt taget varenda kvinna jag har förälskat mig allvarligt i, eller blivit riktigt kär i, under årens lopp (det har hunnit bli några stycken) fysiskt har avvikit rejält på en eller flera punkter från bilden av min idealkvinna. Jag har inte älskat dem mindre för det, eller begärt att de ska omforma sig till något annat än vad de är. I några fall har de till och med varit nästan raka motsatser till mitt ideal. So what om hon har små bröst eller rak som en planka. Det är brösten eller timglasformen som avgör om jag vill leva eller inte leva tillsammans med en kvinna.
Jag har absolut inga höga hästar att blicka ned från. Jag har aldrig haft en tvättbräda att ståta med, på senare år har det mer gått åt rakt motsatta hållet. Inte heller har jag en praktfull stake som får det att vattnas i munnen på kvinnorna. Och jag är sorgligt tunnhårig. Så ska vi börja tala om utseendekomplex ligger jag nog lika illa till som vad du gör. Kanske värre. Du har ju en man och barn. Jag är ensam och barnlös. Varför tror du att jag sitter och ser ner på dig? Tror du verkligen att jag vill ta ifrån dig din lycka och din gemenskap för att jag är avundsjuk på att du har något jag saknar?
Jag begriper fortfarande inte varför du tar så illa vid dig på ett personligt plan av att jag uttalar mig generellt om skillnaden i fysik mellan män och kvinnor som utgör en del av attraktionskraften mellan könen.
Det här:”Men helt plötsligt så vänds ”ni behöver inte svälta er, ni duger som ni är”, till att vi försöker styra och skuldbelägga. Det är ju helt befängt.” Hur kan du inte se att det inte är vad du gör? Läs kommentarerna som Eva citerade igen. Du säger inte alls att kvinnor duger som de är, du säger att män generellt tänder på en viss sorts kvinna, en med smal midja och bred bak. Det är inte samma sak som att säga att någon duger som den är.
Du borde verkligen lyssna på Eva. Det hon säger är ytterst viktigt om man vill förstå vad som händer med människor när de får sina kroppar bedömda i tid och otid. Att just du inte kommenterar kvinnors kroppar öga mot öga är jättebra, men du behöver förstå att allmänna åsikter om kvinnokroppen som uttalas på nätet bl a, också bidrar till att kvinnor känner skuld över att deras kroppar inte ser ut som ”män generellt föredrar den”. Sen behöver du också förstå att det här inte handlar om dig och dina åsikter om kvinnokroppen. Det handlar om hur kvinnor känner och reagerar när deras kroppar objektifieras. Du har just gjort dig till huvudpersonen i en diskussion där du faktiskt ombads att ta plats på läktaren.
lyssnandet bör gå åt bägge hållen.
Hela diskussionen startade med att jag undrade varför Expressenartikeln var så kontroversiell. Och det enda förståelse jag lyckas komma fram till är att man som man helt enkelt inte skall uttrycka sig i det offentliga rummet om något som rör kvinnor, dvs. om man inte gör fullständig avbön för sin manlighet och är aktivt vänder sig emot och kritiserar allt manligt och ”maskulinitet”.
Dolf,du skriver att kvinnorna i ditt liv inte fysisk har motsvarat din idealbild och att det inte har varit nåt problem för dej.Och så tror jag det är för många människor.Då undrar jag vad vi ska göra med analyser och generaliseringar i stil med att män gillar en viss slags kropp,vad behövs dessa antaganden till?Jag kommer inte på nåt annat än att det gynnar en viss marknad som tjänar storkovan på att försöka få kvinnor att tro att dom inte är attraktiva som de är.jag är själv inte särskilt kurvig och har aldrig varit det, att läsa att män generellt gillar kurviga kvinnor gör mig förvånad och konfys.Vad ska jag göra med den vetskapen?
Nej, i det här fallet ska inte lyssnandet gå åt båda hållen, om du med lyssnande menar ta in och respektera. Det är bara de som kritiserar, kommenterar och bedömer andra människors kroppar högt som ska respektera de kritiserades och bedömdas önskan om att få slippa. De ska INTE i sin tur behöva respektera folks behov av att få kommentera deras kroppar med bedömningar som ”inte attraktiv”, ”för mager”, ”för fet”, ”ser sjuk ut”, uppskattar inte det utseendet”, ”tänder inte på det” osv. Människor far illa av detta. Alla som läst de senaste inläggen av Charlotte och medföljande kommentarer är nu informerade om detta. Vad du och ni sen väljer att göra med informationen är upp till er. Antingen respekterar du och ni era medmänniskor eller så ger ni blanka fasen i hur folk mår av ert kritiserande av deras kroppar.
Att du väljer att göra en manlighetsgrej av det här tycker jag är en förolämpning mot alla de män som inte anser att det är deras förbaskade rätt och skyldighet att upplysa kvinnor om vad män får boner av.
Ska väl lägga till att jag enbart pratar om att inte behöva respektera att någon tar sig friheten att kommentera ens kropp. Resten av det du skrivit som handlar om dig själv är alltså INTE innefattat i ovanstående kommentar.
Och var någonstans har jag sagt ”inte attraktiv”, ”för mager”, ”för fet”, ”ser sjuk ut”, uppskattar inte det utseendet”, ”tänder inte på det”? Jag går inte heller omkring och upplyser folk om vad jag ”får boner” av.
Men, visst, jag har förstått av den här diskussionen att det är precis lika illa att uttrycka någon form av uppskattning (t.ex. ”du är fin idag”) som det är att uttrycka sig nedvärderande. Vi kanske ska införa en samtyckeslag för det med?
Men jösses människa, väljer du att missförstå vad jag säger med flit? Var har jag sagt att DU har sagt de där sakerna? Du sa att lyssnandet ska gå åt båda hållen och jag säger nej, den som inte vill få sin kropp kommenterad ska respekteras. Har du problem med det?
Du började med att säga att jag borde lyssna på Eva, jag sade att lyssnandet borde gå åt båda hållen, varpå du svarar med att, som jag uppfattar det, läxa upp mig med att i det här fallet skall inte lyssnandet gå åt båda hållen. Och sen ger du exempel med ”inte attraktiv”, ”för mager” etc. Hela kommentaren avlsutas med att du klargör att du ser det som en förolämpning att jag ”väljer att göra en manlighetsgrej av det här”. Eftersom din kommentar faktiskt var riktat till mig uppfattar jag det som att du klumpar ihop mig med personer som uttrycker sig på det viset och som upplyser andra om vad de får boner av.
Jag har definitivt inget problem med att respektera att folk inte vill bli kritiserade för sin kropp. Om det däremot ska bli helt tabu också att uttrycka uppskattning hamnar saken i ett annat läge.
Okej Dolf, nu ska jag boil it down ordentligt här: Är vi överens om att vi ska sluta kritisera kvinnors kroppar? OBS: Detta är ingen kuggfråga, ett simpelt ja eller nej är allt som behövs.
Dom menar att män kan uttrycka sig om kvinnor, men kanske bör hålla sig borta från att uttrycka fysiska preferenser eftersom vi är mitt inne i en utseendefixering som tonvis med kvinnor mår dåligt av? Det är liksom svårt, även komplimanger Kan göra saker värre.
Hej Dolf!
Låt mig själv avgöra vad jag gör med uppriktiga ursäkter.
Tack på förhand.
Så länge folk envisas med att koppla kvinnors inbördes och tidvis bisarra tävling i skönhet till olika varianter av ordet patriarkat (och därmed männens vilja), så kommer åtminstone jag att fortsätta säga ifrån och påpeka ungefär de poänger som Karl-Johan Karlsson, Dolf m.fl. försökt göra: Om ni tror att de där trådsmala idealen är mäns vilja, så har ni fel. Men eftersom den här bloggen inte gjort såna kopplingar den här gången (däremot i april), har jag suttit på läktaren med popcorn tills nu.
Det åligger den som inte trivs med att delta i skönhetstävlingen att själv ta tag i saken, för ingen annan kommer att göra det åt dig. Trivs du inte med att lägga en halvtimme på smink varje morgon? Låt bli då! Trivs du inte med att matas med tjejtidningarnas skönhetsideal? Köp inte skiten då! Trivs du inte med konsumtionsstressen i modebranschen? Köp då inte så förbannat mycket kläder! Vem behöver mer än ca fem par skor för olika ändamål, liksom?
Visst har män vissa preferenser när det gäller skönhet, men våra toleranser är vida och endast ett litet fåtal ‘alfahannar’ har råd att vara kräsna på datingmarknaden. Så i gemene mans ögon skulle väldigt lite ändras om fler kvinnor hoppade av den inbördes skönhetstävlingen. Vi skulle åtrå er ändå.
Ibland känns det som om du och jag måste börja om från början varje gång. Eller som att du skriver hälften av dina kommentarer på fyllan.
Patriarkat är inte männens vilja.
Ingen gjorde kopplingen till patriarkatet.
Självsvält har inget med mäns åtrå att göra.
Alla behöver fler än fem par skor. Särskilt röda.
Jag tror i ärlighetens namn inte att det är många kvinnor som skulle vilja vara modellsmala för att de tror att män gillar det. Problemet är (vilket vi nu är väldigt många som försöker säga, på många olika sätt) att kvinnor inte får ha sina kroppar i fred. Det kvittar om ni säger smalare eller tjockare, för allt fokus ligger ändå på utseende.
Jag skriver de flesta av mina kommentarer till dig under mikropauser på jobbet, garanterat spiknykter. De längre kommentarerna på vardagskvällarna, oftast nykter men i värsta fall salongsberusad (som nu). Den du besvarar här skrev jag idag på eftermiddagen, FÖRE första pilsnern. Jag vet en fyllekommentar jag gjort på din blogg som blev rätt pinsam, men den var helt off topic och hänvisade till nån gammal diskussion. Den skrev jag nån gång i juli, mitt under semestern. Enstaka olycksfall, glöm den!
* Om patriarkatet inte är männens vilja, varför används ordet? Borde det inte heta något som tydligare beskrev orsaken till problemet?
* Du har själv gjort kopplingen till patriarkatet, i ditt inlägg 19 april. Har du redan glömt det? Och du är långt ifrån ensam, även feminister gör den kopplingen titt som tätt. Skönhetsidealen beror på patriarkatet, säger de. Och det är därför män säger ifrån, för vi ser att grupptrycket på skönhet främst ligger kvinnor emellan. Män har förstås preferenser, men ytterst få män har råd att exkludera en kvinna som inte uppfyller önskemålen. Den som försöker, riskerar att förbli ungkarl. Kvinnans sexuella makt. Sen kan du basha Laasanen så mycket du vill, han är bara budbäraren.
* Vem får ha sin kropp ifred? Hur många skyltdockor med kulmage har du sett? Klart som fan att det för både män och kvinnor finns vissa kroppsformer som av olika anledningar anses sexigare eller mer hälsosamma än andra, det är naturlagar som vi inte kan kringgå. ‘Ful’ kropp = mindre chans på datingmarknaden. Alltför smal = vissa hälsorisker. Alltför fet = andra hälsorisker. Inget att hyckla med. Bara något alla måste förstå och förhålla sig till.
* Utseendet är och förblir kvinnors främsta valuta på datingmarknaden, oavsett vad vi tycker om det. Det är inte oviktigt för män heller, fast för män är även prestationsförmåga en viktig faktor. Förmågan att försörja och beskydda. Primär evolutionspsykologi, ingen raketvetenskap direkt. Så fungerar människan. Gilla läget! Sen har de flesta män som sagt inte råd att exkludera kvinnor som inte uppfyller deras ideal, men det är en annan fråga. Våra preferenser kan ingen ta ifrån oss.
”Bara något alla måste förstå och förhålla sig till”. Jovisst, men hur mycket ska man förhålla sig till det? Jag har aldrig hört män sucka över bilringar, eller överkilon, eller vad det nu kan vara, men har hört många kvinnor göra detsamma. Och de säger inte att de vill gå ner i vikt pga mäns åsikter, utan det verkar vara någon slags absolut sanning att kvinnor ska vara smala. Om de inte kan vara smala, slätrakade mmm så verkar tonen vara att man ska lära sig tycka om sina ”kärlekshandtag” eller lära sig gilla sin kroppsbehåring. Själv jobbar jag på attityden ”nä jag tycker inte hår på benen är särskilt snyggt men jag pallar inte göra något åt det och det spelar väl ingen roll ändå”. Jag har aldrig hört någon kille noja över detta men jag kanske bara är oupplyst?
Ja, hur ska man förhålla sig till det? Hitta sin plats i flocken och gilla läget, eller aktivt förändra sin status. För kvinnors del, är den sociala bestraffningen för den som lämnar skönhetstävlingen, paradoxalt nog lägre än för män, eftersom mäns toleranser för partnerns avvikelser tvingas vara bredare än de faktiska preferenserna. Den stora skönhetspressen är MELLAN kvinnor, så en kvinna som slutar bry sig om pressen har ändå ganska lätt att hitta en helt OK partner.
Om du inte hört en man beklaga sig över bilringar, beror det kanske på att du inte lyssnar på vad feta män säger? Eller på att män lärt sig förhålla sig till problemet och inte klagar lika mycket offentligt?
Orka, Bashflak. Verkligen. Jag har ju definierat patriarkat hur många gånger som helst. Cissi Wallin har rent av plockat upp min definition av patriarkat. Jag vill inte diskutera utgående från en definition som du har hittat på.
Och utseendet är kvinnor främsta valuta bara så länge män ser det som främsta värdet. Och nej. Människan behöver inte alls fungera på det viset. Vad som har klassats som bra utseende har varierat tillräckligt mycket genom århundradena för att visa att det är ett fiktivt värde.
I det inlägg Cissi citerade från, nämner du inte med en enda bokstav varför ordet patriarkat brukar användas i samband med kvinnors inbördes skönhetstävling.
Om patriarken själv fick bestämma skulle döttrarna äta ordentligt och inte köpa så mycket kläder och smink. Men så är det ju inte. Därför finns det ingen som helst logik i varför ordet används i sammanhanget.
Du som är historiker, ser du inget samband mellan skönhetsidealet och tillgången på mat? Vid osäker tillgång: Fettreserver = hälsa och skönhet. Vid god tillgång: självdisciplin = hälsa och skönhet. Finns det någon tidsålder förut som haft det trådsmala ideal vi delvis har i västvärlden idag? Och då menar jag inte grekiska muskelgudar med ‘sixpack’, utan riktigt smala människor med synliga revben
Men Herr Bashflak. Vad är detta för en konstig måttstock: Er åtrå. Er bekräftelse. Er vilja.
Jag har preferenser då det gäller människor och de äro följande:
Jag vill inte att nån undrar om den på nåt sätt behagar mej eller inte. Det skulle kännas oerhört sorgligt.
Point.
Förlåt, men jag läser din kommentar om och om igen och lyckas inte förstå vad du försöker säga? Har du finska som modersmål eller är det bara finlandssvenskan som känns obekant för en rikssvensk? (Och ja, jag har under vuxen ålder bott två år i Finland och jobbar i ett finskt företag, så jag är mer bekant med finländska kulturen än de flesta rikssvenskar)
Jag vet knappt nånting om den finska kulturen och kan väl tio ord på finska, men jag har inga som helst problem med att förstå det Minna säger. Hon säger (på svenska av en svensk svensk): Sluta sätt dina behov i första rummet när du uttalar dig om andra människor.
Men oj vilken halmgubbe! Om det var vad du läste, bör du läsa min kommentar igen.
Jag informerade om hur människan fungerar, inte om mina personliga behov. För egen del har jag redan dejtat färdigt sedan decennier tillbaka, och lever i ett stabilt äktenskap.
Hej Bashflak. Tack för informationen om hur en människa fungerar. Har lite svårt att ta den till mej, dock. Den är ju sedd ur ett väldigt snävt och framförallt egennyttigt perspektiv. Är du själv råtta?
För du tycks fungera enligt helt andra principer än dom människor jag känner.
Nu trollar du bara. Jag tänker inte bita på den wobblern
Ha ha! Det var mej en slug råtta 🙂
Jag har skrivit mitt eget inlägg nu: Håll käft gubbjävel! | Genusdebatten. Kommentarsfältet är öppet utan reservationer bortsett från uthängningar av tredje part och rena hot.
I det inlägget var du rätt förgrymmad över den arga tonen i kommentarerna här, men du glömde skriva att den enda riktigt otrevliga kommentaren kom från dig själv: ”Och ta era jävla ätstörningsproblem och era förbannande skönhetsideal och stoppa upp dem i valfritt hål. Bitches.” Just sayin’.
”förgrymmad”???? Du vet inte vad du talar om. Jag var snarare melankolisk.
Det förbannade inlägget jag tänkte skriva när Jag var förgrymmad blev aldrig skrivet, men jag hade faktiskt tänkt ta med mitt eget inpass om ”valfritt hål” som en utgångspunkt för det. Men när jag coolade ner mig glömde jag rätt och slätt bort det. Det är en så förutsägbar angreppspunkt att jag givetvis hade motat olle i grind om jag tänkt på det.
Nej, du har rätt, jag vet inte hur du kände när du skrev inlägget. Jag reagerade på att du tog upp folks ton här på detta vis: ”Jag hoppas verkligen att ingen som kommer in på GenusDebatten känner sig bemött på samma sätt när han/hon försöker göra sig hörd i våra kommentarsfält.” Samtidigt som du utelämnade hur du själv bemöter folk i detta kommentarsfält. Det är helt okej att lacka ur ibland. Jag tycker faktiskt det (även om jag tycker att det finns bättre sätt som är mindre könskodat förolämpande än att be bitches stoppa upp saker i hål). Men då ska man inte ge sken av att ha blivit otrevligt behandlad i ett kommentarsfält när man själv är den enda som varit ordentligt otrevlig mot andra.
Det där med ”stoppa upp i valfritt hål” var ett övertramp. Medges. Jag fick en akut härdsmälta. Men som jag sa, jag hade faktiskt tänkt ta med det i mitt inlägg, men när jag började chilla ner och ändrade upplägget så tappade jag bort den biten. Jag kommer eventuellt att skriva ett uppföljande inlägg, och i så fall tar jag också upp den biten. Men det blir i så fall tidigast imorgon kväll.
Sen kanske jag bör klargöra, det jag invänder mot är inte själva tonfallet, utan mer hur argumenten bemöts (eller snarare inte bemöts). Men jag vill inte utveckla det mer här och nu. Skriver jag ett uppföljarinlägg på saken så tar jag det där. Men jag behöver ladda om batterierna och få lite perspektiv på saken först.
Några korta frågor bara: Har du räknat hur många gånger jag eller någon annan trevligt svarade på kommentarerna på det förra inlägget och försökte förmedla att problemet är att självsvält inte har med mäns biologiska preferenser att göra och att det därför är irrelevant att tala om vad män vill ha eller inte? Själv tror jag att jag skrev det minst fem gånger.
Och sedan undrar jag vad exakt du tyckte var ett övertramp från min sida. Jag har inte kallat dig eller någon annan fula namn och du säger att du inte har något emot tonfallet. Och om du inte tyckte att jag, eller Eva, eller Maria, eller Hanna, eller Minna, eller Cruella eller någon av de andra som snällt och vänligt försökt förklara för dig och en handfull andra hur destruktivt det är att tala om vad män vill ha när kvinnor mår dåligt begick några övertramp, så kvarstår att du kallade oss bitches och hade minst sagt otrevliga förslag. Vad som står inne på GB tänker jag inte ens läsa. Att du hänger ut mig, som till skillnad från någon av er andra där inne står på nätet med namn och bild, så att kommentarsfältet kan få fyllas av hat, det säger mer om dig än om mig.
Så lägligt att du glömde din egen del.
1. Du anser kanske att du (och andra) svarade trevligt. Jag anser att ni vantolkat vad jag sagt och förvrängt min ståndpunkt. Ett uttalat halmbygge med andra ord. Och inte alls trevligt.
2. Jag har ingenstans i de här två trådarna nämnt något annat övertramp än mitt eget. Jag har bara använt ordet i två tidigare kommentarer och referar då till vad jag själv sa. Hur är det med läsförståelsen?
3. Jag har redan klargjort att det inte handlade om fula namn eller tonfallet, utan att det för min del handlade om vad jag uppfattar som oärlig debattstil, vilket du återigen ger prov på.
4. ”… snällt och vänligt försökt förklara för dig och …”, det där är rent och skärt nedlåtande översitteri (ungefär jämförbart med ”men se så lilla gumman”) och precis lika illa som min kommentar om ”stoppa upp”, fast den på ytan är mer socialt acceptabel. Med andra ord, falsk och hycklande, eftersom du inte verkar ha ryggrad nog att förolämpa mig öppet utan istället försöker göra det under en socialt acceptabel fernissa.
5. Jag tänker inte tvinga dig läsa mina inlägg, så om du inte vill, låt bli. Verkligen moget.
6. På vad vis hänger jag ut dig? Jag använder ditt förnamn, för jag måste referera till dig på något vis, och jag länkar till dina två inlägg, eftersom det är vad jag skriver om. Fast jag antar att du räknar allt utom absolut tystnad som uthängning.
7. Eftersom jag är allt annat än bildskön föredrar jag att inte skylta med min nuna, men jag står med mitt namn. Och det finns bilder av mig på bloggen.
8. Mitt kommentarsfält är öppet, också för dig. Väljer du att inte utnyttja det så är det ditt val. Jag har noterat att många, inte alla, uttrycker stark kritik mot dig, men hat, nej. I alla fall inte mer hatiskt än ditt inlägg som den här tråden hör till.
9. ”Så lägligt att du glömde din egen del.” insinuerar du att jag ljuger?
Hade du varit lite observant hade du kanske noterat att jag coolat ner betydligt sen igår och att alla mina kommentarer hittills idag har hållt sig på en vänskaplig nivå. Men vill du ha krig så kan du få det.
Sist men inte minst, jag bestämmer själv när jag skall hålla käft. Inte några hysteriska fruntimmer.
Jag blir alldeles matt över hur vi missförstår varandra. Vi människor som pratar med varandra på nätet. Det verkar som att vi behöver definiera exakt vad varje vanligt vardagligt ord egentligen betyder innan vi ens kan börja kommunicera med varandra. Vad betyder snällt och vänligt t ex? När man diskuterar något där man inte är riktigt överens är snällt och vänligt för mig att inte kalla någon för fula ord, inte angripa personens stavning, intelligens, privatliv, psykiska mående, fysiska utseende, inte ha en nedlåtande ton, ta personens åsikter på allvar, försöka förstå vad den säger, inte medvetet missförstå och inte förutsätta att en person är på ett visst sätt utan att känna den. Det betyder inte för mig att man är överens om allt och håller med varandra om allting.
Jag tycker att majoriteten av kommentarerna här har varit snälla och vänliga. Jag kan visst bli frustrerad över att några har så svårt att respektera människors önskan om att inte få sina utseenden bedömda och kritiserade, utan ser det som att de blir belagda med munkavle (jaha, nu ska man kräla i stoftet för kvinnorna igen, som man får man inte säga NÅNTING, då är man ett svin, typ) , men jag och de flesta här har hållit oss till sakfrågan och inte gått till personangrepp, trots frustration. Och det är verkligen mer än man kan säga om kommentarerna under ditt inlägg hos GD, för där haglar förolämpningarna mot både kvinnor och Charlotte som privatperson. Vidriga åsikter uttalas och hemska saker sägs om Charlotte. Det har inte förekommit här, inte ens i närheten. Jag fattar allvarligt talat inte hur du inte kan se det, utan ser det som att du är den som blivit illa behandlad. Du är den som dragit igång drevet mot Charlotte på GD genom ditt inlägg, du/ni är de som tillåter dessa hemska kommentarer och du är den som fortsätter med otrevligheter här som ”falsk och hycklande”, ”inte verkar ha ryggrad nog”, ”verkligen moget”, ”vill du ha krig ska du få det” och ”hysteriska fruntimmer”. Och sen tycker du att du uttrycker dig vänskapligt och att det går schysst till på GD (för det tycker du väl? Om inte ber jag om ursäkt). Just nu tycker jag så jäkla synd om Charlotte som är the flavour of the month för dem som bara vill få ut sitt förakt över kvinnor och feminister. Ingenting Charlotte har sagt motiverar kommentarerna på GD. De är vidriga.
Jag ser att dina kamrater sluter upp i kommentarsfältet för att stötta dig. Hur känns det, mår du bättre nu? Är du stolt över dig själv?
Har inte läst en enda kommentar ännu, så har ingen aning om vad de säger. Ni är dessutom inbjudna, så ni är helt fria att sätta dem på plats om ni inte gillar vad de säger.
Jag förstår för övrigt mycket väl att dina frågor om hur jag mår och om jag är stolt över mig själv är retoriska och att du inte förväntar dig några ärliga svar, men du får ett ändå. Jag mår rätt dåligt. Hur mår du själv? Den andra frågan är helt intetsägande för mig, bortsett från att din fördömande avsikt med den är ganska tydlig.
Kommentarerna till ditt inlägg på Genusdebatten gör mig ledsen och bedrövad, inte minst påhoppen på Charlotte. En del kommentarer har jag över huvud taget svårt att fatta att de är skrivna av vuxna människor. Varför mår du dåligt? Vad behöver du för att må bättre?
Jag blir också så himla ledsen av kommentarerna under Dolfs inlägg. Åsikterna om somliga kvinnor är så gräsliga att jag har svårt att förstå var föraktet kommer ifrån.
”Ett gott grundtips för både individer och samhället i stort är väl att vi betraktar och hanterar det lilla klustret verklighetsförnekande hysterikor som just verklighetsförnekande hysterikor. Och istället för att ge henne arbete som ”journalist” eller ”författare” så ger vi den stackars hispiga och hatiska hysterikan mentalvård, psykofarmaka, och riktig utbildning. Inte minst om den för tillfället aktuella verklighetsförnekande hysterikan är en sådan där illa dolt könshatisk smygkommunistkalkon som leker ”feminist”, och som tror att alla sina ensidiga, förljuget kollektivistiska tantfantasier är vetenskap: genusvetenskap.”
Många av kommentatorerna anser också att kvinnor tolkar in saker som inte står i mäns texter, för män är raka och menar precis det de skriver (till skillnad från kvinnor). Tja, jag ser förakt i den här kommentaren, men jag kanske tolkar in för mycket när personer skriver om stackars hispiga hysterikor som behöver mentalvård och psykofarmaka mot sina tantfantasier?
Du Charlotte, har inte fattat problemet med att uttala sig tvärsäkert om ämnen du inte har en susning om. Det är något du har gemensamt med flera inom ditt område. Det påpekades att preferenserna var till stor del evolutionärt kodade efter att du (trots noll kunskap i ämnet) tvärsäkert påstod att dom inte var det. Blev du arg för att det påpekades att du hade fel? Är det så viktigt för dig att behålla dina illusioner intakta?
Du har alltså fortfarande inte förstått? Det här är inte en fråga som rör sexuella preferenser. Hur kan jag säga det tydligare?
Och eftersom du framhärdar: Många av våra preferenser är socialt kodade. Det är vad som kallas skönhetsideal.
Varför instämde du till fullo med påståendet att preferenser var till 100% socialt kodade när du inte har en susning om eventuella evolutionära orsaker? Har du fortfarande inte förstått problemet med forskare som tvärsäkert uttalar sig om saker som ligger helt utanför ens ämnesområde? Om biologi är oviktigt för dina ämnen så sluta uttala dig tvärsäkert om biologiska fakta. Om man påstår att jorden är platt får man räkna med att någon säger emot.
Hi, I don’t think you are getting the point. The discussion as I understand is not about men’s sexual preference, and how it is coded. But rather about the link between sexual preference and eating disorders, which I think is safe to say is not directly linked to male sexual preference. Two different subject matters.
I do get the point, it doesn’t change the fact that Charlotte made a statement (and it’s not the first time) that is untrue, namely that beauty ideals are 100% socially and culturally constructed and have no evolutionairy influence. When people make untrue statements they are usually corrected, no matter what the topic of discussion is. She however seems to be unable to understand that there is a problem with gender scientists making untrue statements about biology (it’s a very common phenomenon). I just asked her why she makes statements about a topic she doesn’t have a clue about (evolutionairy biology). It is precisely this habit that make gender scientists look bad in the eyes of biologists and people who study human evolution. If evolutionairy coded preferences are not important for the topic of discussion then don’t bring it into the discussion, it was Charlotte herself brought evolutionairy beauty ideals into the discussion by making an untrue and uninformed statement about it. She still doesn’t seem to be able to grasp that it’s problematic that a scientest makes untrue and uninformed statements about fields they have little or no knowledge about.
Du har helt rätt såtillvida att de sjuka skönhetsidealen inte handlar om mäns sexuella preferenser, utan om kvinnors inbördes statustävling. Den som mår dåligt av att delta i den tävlingen kan när som helst hoppa av. Det får inga allvarliga konsekvenser för en kvinna att göra det, män kommer att älska henne ändå och ifall hon förlorar kvinnliga vänner, var de nog inga vänner från början.
Hela debatten den senaste veckan har handlat om att skjuta budbäraren. Problemet är inte män eller patriarkat, problemet är kvinnors inbördes statustävling.
Jag tycker inte att det spelar så stor roll om orsaken är patriarkatet eller att människor tävlar med varandra. Oavsett vad man tror är orsaken blir resultatet detsamma: Människor mår dåligt när deras kroppar ständigt blir kritiserade och kommenterade. De känner sig dåliga och mindre värda när de överallt får höra att deras kroppsform eller vikt inte är lika önskvärd som andra kroppsformer och vikter. Det spelar ingen roll om det finns studier som bevisar det eftersom det inte är problemet. Problemet är att människor far illa av att deras kroppar objektifieras. Och lösningen är inte mer av samma vara utan att sluta fokusera på människoras yttre. Det hjälper inte att säga ‘hey, jag är bara budbäraren som talar om hur det ligger till’. Alla måste ta ansvar för att för att inte lägga fokus på hur människor ser ut, särskilt i det offentliga.
Det som är allas ansvar, blir ingens ansvar, eller saker som ‘någon’ borde göra, alltid någon annan. Du kan inte övertala miljontals människor att sluta tävla. Och så länge människor tävlar kommer företag att försöka tjäna pengar på det. Tänk hur många miljoner människor i världen, mest kvinnor, som skulle bli arbetslösa om skönhetsindustrin lades ner. Inte mig emot, förvisso, det finns säkert klimatsmartare områden de kan satsa sin karriär på.
Däremot ansvarar var och en för sitt eget liv och kan konkret göra något åt det. Vill du inte delta i skönhetstävlingen? Låt bli då! Och ta konsekvenserna, i form av att du sållar agnarna från vetet bland dina vänner. Svårare än så är det inte. Det är den vägen förändringen måste börja. Det omvända, att alla andra ska ändra sitt beteende, fungerar inte.
Att uppmana att ta ansvar för att inte göra illa andra människor tycker jag personligen är jättebra. Jag förstår att det alltid kommer finnas oempatiska människor som struntar i hur deras beteende påverkar andra, men det innebär inte för mig att man ska acceptera det och inte prata om det. Det finns säkert människor som helt enkelt inte förstått att deras beteende gör andra illa och som tänker till när man påtalar det. För jag tror inte att de flesta vill fortsätta med ett beteende som många blir ledsna av. Menar du att det inte stämmer?
Sedan vänder du dig direkt till mig och ger mig råd om hur jag ska göra för att förändra mitt liv och de råden har jag faktiskt inte bett om. Jag har öht inte pratat om mig själv så jag skulle uppskatta om du inte gör det här till en personlig diskussion där du utgår från att jag är missnöjd med vissa av dig identifierade saker.
Med ordet ‘du’ menar jag här inte dig personligen, utan mer ‘den som inte trivs med att delta i skönhetstävlingen’