När man säger att biologiskt kön inte nödvändigtvis påverkar genus slår det fullkomligt slint i huvudet på en del. Som att det är en stört omöjlig tanke att inte ens biologiskt kön är så enkelt som man eller kvinna.
Så om man har en person som har lätt skäggstubb, är klädd i klänning, har läppstift, boobs och attitydinkontinens, vad är den personen då? Anledningen till att vi blir nervösa av att inte veta är att vi reagerar på andra människor utifrån genus, utifrån hur man ska behandla män eller kvinnor. Annars hade det inte haft någon betydelse om man blandar typiskt manligt och typiskt kvinnligt. Varför måste man med tvång säga att alla personer är skapelser av sitt biologiska kön och att de enda två alternativen är man eller kvinna när det så uppenbart inte är sant?
Varför kan vi inte bara luta oss tillbaka, acceptera att Schrödingers hen inte låter sig kategoriseras och istället möta en medmänniska?
Hit och dit och tillbaka igen 
varför kan vi inte bli nervösa på grund av genetiska/biologiska orsaker.
Om vi nu är evolutionerade fram att behandla okända män och kvinnor på olika sätt (en okänd man är mer av ett troligt fysiskt hot, en okänd kvinna är en potentiell partner/rival (beroende av könet på betraktaren och givet heterosexuella betraktare)) så kan väl osäkerheten av huruvida personen är en man eller kvinna göra oss nervösa, för vi vet inte från vilket beteendemönster vi ska utgå ifrån.
Sen är det såklart så att vad som antas utgöra en man eller kvinna har skiftat lite de senaste tvåtusen åren eller så, och jag är inte främmande för att man ändrar beteendemönster efter det trots eventuella genetiska orsaker men är det verkligen obevekligen sant att ”vi reagerar på andra människor utifrån genus, utifrån hur man ska behandla män eller kvinnor.”. Vad händer vi byter ut genus mot biologi/genetik?
Jo, men verkligen, jag går verkligen omkring och vill slåss eller para mig – hela tiden!
Jag trodde en storhet med människan var att vi kunde samarbeta. Och typ tänka.
Jag trodde en storhet med en sida som denna var att kontrahenterna faktiskt försöker förstå varandra och diskutera, inte köra någon slags halmgubberetorik.
För övrigt är det inte särskilt kontroversiellt bland evolutionspsykologer att mycket av våra beteende styrs genom vem vi vill eller inte vill para oss med, ha relationer med m.m. och att vi exempelvis inte blir kära i eller attraherade av vem som helst. Likaså vilka vi kan känna oss trygga med. Främlingar och framförallt män är potentiella fysiska hot. Om du skulle hamna i ett rum med fem okända män eller fem okända kvinnor så skulle du troligtvis inte känna dig väl till mods i någon av situationerna men sannolikt mer illa till mods med männen. Du kan ju fundera på varför det är så.
Jag måste säga att jag gillar din beskrivning, Chade. Den är tydlig och bra. Problemet med evolutionspsykologi är att det är oerhört svårt att bevisa. För det första görs undersökningarna på väldigt begränsade grupper, vilka nästan alltid är medelklass, vita och hyggligt unga. Jag är helt övertygad om att vi påverkas av våra hormoner, men att bevisa i vilken utsträckning detta skulle ske, det är inte gjort och låter sig inte heller göras särdeles enkelt. Det vill säga, doft har betydelse vid parbildning – det vet man – men det är inte bevisat att doft trumfar kulturellt betingade statussymboler (fina bilar, stort hus) eller ens att någon av dessa i slutändan kommer att påverka valet av partner bortom förälskelse. Därifrån måste man dessutom bevisa att beteendet ligger i generna och är av sådan sort att det när det förs vidare inte adapterar.
Systemet med monogami är exempelvis ganska nytt och förmodligen inte vad våra gener säger till oss. Ändå finns det dels personer som lever lyckliga med en människa hela livet, dels personer som planerar hela sin värld kring att hitta den enda rätta och som gör ett slutligt val baserat på den drömmen.
Om biologi skulle vara avgörande för reaktionen när man träffar en människa som lever ut två olika genus borde det finnas skillnader i reaktionerna beroende på var i livet man är. Har man redan barn borde man exempelvis inte behöva oroa sig alls för vem man än träffar på för avkomman är tryggad, generna har först vidare. Har man kommit förbi den reproduktiva tiden borde man inte heller reagera starkt, eftersom personen då på intet sätt är ett hot oavsett om det är en män eller en kvinna.
Istället menar jag att det som avgör vår reaktion är att vi sorterar människor efter sådant som kön och ålder omedelbart och att sorteringen påverkar hur vi bemöter personen. Det är kulturellt korrekt att göra på ett visst sätt mot en medelålders man men samma mot en ung kvinna skulle bli fel.
Håller med om svårbevisbarhet när det gäller genetiskt betingande beteenden. Av vad jag läst så upplever jag den dock som inte osannolik eftersom den dels förklarar beteenden på gruppnivå och dels kan göra förutsägelser (och med den så menar jag nu oerhört slarvigt evolutionspsykologin som helhet, vilket såklart inte betyder något egentligen) om hur olika gruppbeteenden kommer att se ut givet vissa olika förutsättingar. Den blir alltså i varje fall i någon mån falsifierbar även om det såklart inte måste betyda att det är den enda förklaringen eller ens den korrekta. Och det finns ju definitivt mätproblem, som med nästan all annan social vetenskap eftersom externa faktorer som kan spela in är i det närmaste oändligt i antalet.
För att kommentera på lite av det du skrev så tror jag inte att människan eller ens människans gener fungerar på så sätt att den ”känner” att generna förts vidare och att det är lungt. Särskilt inte med beaktande av att generna fortfarande borde tro att det är i en tid när det finns massor av externa faror för ens barn. Och det är ju inte endast hot mot ens barn som finns, det finns ju hot mot den egna säkerheten också osv. Så jag tror inte ditt argument är tillräckligt hållbart där (men jag säger inte att du har fel).
Och vi ser ju dessutom att människor på gruppnivå blir mycket mindre aggressiva när de nått en viss ålder, vilket ger att det nog finns skillnader i bemötande beroende av ålder också.
Och vad gäller olika bemötande mot olika sorters personer så kan det ju naturligtvis finnas ett samspel mellan gener och kultur. Jag håller med om att det är troligt att vi sorterar människor ordentligt, baserat på fördomar (som hyfsat ofta är korrekta), men att vi även tenderar att ha ett visst mått av främlingsfientlighet i oss, eller kanske bättre en avvaktande inställning till okända människor och grupper (för att understyrka att gränsen nog ska dras mellan olika byar mer eller landsändar än mellan nationer). Men jag tror mycket väl det kan finnas en genetisk grund till det medan de kulturella faktorerna avgör hur vårt genetiska beteende triggas i en given situation.
Ja, det gör du, vare sig du vill eller ej. Och det är först när du känner igen och förstår dina biologiska impulser som du kan ta full kontroll över dom.
Men alltså. Det finns inga bevis på hur utsträckta de biologiska impulserna är.
Du menar nog snarare att du inte läst litteraturen som redovisar undersökningarna kring de biologiska impulserna. Det har i ärlighetens namn inte jag heller. Men försök inte inbilla mig att det är kulturellt betingat att som man vrida nacken ur led för att glo på ett par snygga bröst, som kvinna att bli rädd för en okänd man i parken eller att få ett omotiverat raseriutbrott när hon har PMS. Inget av det där gör vi för att det förväntas av oss eller för att någon lärt oss göra det, snarare tvärt om. Det kulturella ligger i att lära sig känna igen och undertrycka dessa biologiska impulser, så att vi funkar bättre i sociala sammanhang.
Poängen är att de biologiska impulserna (om de finns) inte trumfar kulturella restriktioner. Att glo på ett par snygga bröst är hyggligt ok i dagens västvärld (men betydligt mer i ex. Frankrike än i Sverige), men skulle inte ha setts som normalt beteende under 1800-talet. Kinesiska eller japanska kvinnor får garanterat inte någon förståelse för PMS-utbrott. Är det biologiska betingelser i botten är de så svaga att de utan större problem kan tryckas åt sidan.
Vänta, försökte du just påstå att kvinnor inte får berättat för sig att de bör vara rädda för okända män i parker?
Point.
I det fallet får man väl säga att den kulturella reaktionen samverkar med den biologiska impulsen så att rädslan blir ännu större än vad som är sakligt motiverat. De flesta okända män är snälla och ofarliga.
Många barn har inga rädslor för att springa fram till okända, inte förrän föräldern påpekat det olämpliga i det. Hur är det då biologiskt betingat?
Samtidigt antar jag att det inte finns några bevis på motsatsen, dvs. hur utsträckta de kulturella impulserna är. Eller har jag fel? Det borde väl vara just sådant som en tvärvetenskaplig institution som den som nu skapas i Uppsala borde försöka forska på?
Precis! Jag tänker att så länge det finns kulturella skillnader är de kulturellt/socialt betingade impulserna starkare än de biologiska. Men fördelningen tror jag inte man kan förutsätta generellt, utan måste betrakta från fall till fall.
Jag är inte riktigt säker på om du förstår vad jag och Bashflak försöker säga eller om det är jag som missförstår dig. Jag håller med om att det verkar troligt att ange kulturella orsaker som starkare (dvs. vi anpassar os mer till dem än låter oss ”vara slavar under våra gener”) än biologiska om vi kan hitta klara skillnader i beteende mellan olika kulturer där det inte borde finnas några genetiska skillnader (jag avstår från att gissa på om biologer tror att det kan finnas genetiska skillnader mellan olika folkgrupper).
Det jag tror var Bashflaks poäng, och som i alla fall är min poäng, är att om vi antar att det för för en genomsnittlig man är normalt att titta efter kvinnor som uppfyller en sexuellt betingad kroppslig norm (stora bröst, stor rumpa etc…, om jag kommer ihåg korrekt så tror evolutionspsykologer att det bland annat är relationen mellan omkrets rumpa och omkrets byst som män går igång på.) så innebär det inte att männen måste ge efter för en sådan biologiskt betingad impuls. Utan det styrs just som du säger även av hur mycket ett sådant beteende är accepterat i den kultur man befinner sig i.
Så impulsen kan vara stark men man styrs inte endast av impulser.
Så jag tror helt enkelt att vi pratar om två olika saker, om du inte försöker säga att män på 1800-talet inte fick impulsen att spana in en snygg kvinna.
Jag tänkte bara säga att du är klok och så otroligt bra på att uttrycka dig och att jag håller med dig i det där om att möta en medmänniska. Och att det är synd att könsrollerna ibland är så cementerade i folks huvud att det är svårt att hitta kläder med hundar på till sonen (fast jag har hittat med Scoby Doo en gång), när bibliotekarier tror att jag lånar seriealbum med Asterix till maken trots att barnet precis sade att det där är mammas böcker eller när folk säger att flickor inte brukar leka med Lego och jag helst inte skulle vilja att de säger det inför dottern som gärna leker med Lego. För alla sådana kommentarer sänder budskapet att vissa saker bara är till för det ena könet och det är de begränsningarna jag skulle önska att vi kunde slippa.
Håller helt med dig! Särskilt när man har barn så blir de där begränsningarna extra besvärande, när man ser sina egna små älsklingar säga att pojkar eller flickor inte får göra si eller så.
Äsch, WordPress-appen i iPhone är ju full av buggar, nu försvann hela texten. Jag skrev en lång kommentar om huruvida mer subtila impulser som ‘förakt mot svaga män’ är evolutionspsykologiskt betingat och att det saknas kulturella motreaktioner på såna impulser, vilket bl.a. drabbade Pär Ström hårt när han visade svaghet genom att ‘gnälla som en kärring’. Får se om jag orkar skriva om den senare i kväll eller om ni fattar vad jag menar redan med denna kortare texten.
Chade (jag börjar om här nere): Nej då. Vi talar nog om samma saker och jag tror (fortfarande) att jag förstår vad ni menar. Däremot menar jag att det där med att titta på kvinnors boobs eller inte alltså inte kan förklaras av biologiska betingelser eftersom de kulturella är så mycket starkare. Detsamma menar jag gäller för alla beteenden som inte fungerar likadant i alla kulturer (fan, jag skrev kukturer igen! Vik hädan, Freud!). Impulsen kan finns där, men ett beteende kan inte påstås vara biologiskt betingat så länge det inte är biologin som avgör om beteendet kommer att slå igenom eller inte. Betingelsen saknar konsekvens.
Jag tror det är en felaktig slutsats. Den saknar inte konsekvens bara för att den inte slår igenom full ut. Men du kommer fortfarande att ha en viss andel män som ger vika för sina impulser att titta på bröst, kan deras impulser då vara kulturellt betingande?
Vi kan ta ett annat exempel. Beteendet att en man hotar om våld eller agerar våldsamt mot sin kvinnliga partner om han misstänker att hon är otrogen kan vara gynnsamt ut ett evolutionärt perspektiv, då det minskar risken att hon faktiskt är otrogen och att mannen till följd av detta minskar risken att han uppfostar någon annans barn. (Jag har läst om detta någonstans men kan för mitt liv inte komma på när eller var. Vill också understryka att en förklaringsmodell likt denna inte är någon ursäkt för våldsamt beteende).
Om vi för diskussionens skull antar att detta stämmer och män (kanske även kvinnor men strunt samma just nu) då har ett genetiskt ramverk där ett sådant våldsamt beteende ingår (det finns som potential och kan triggas igång av externa faktorer, kulturella eller sociala). Skulle vi även kunna komma överens om att utloppet av en sådan impuls har minskat fram till idag och det nu är färre män som faktiskt genomför sådana våldsamma handlingar (även om det fortfarande är alldeles för många)?
Dagens kultur (i Sverige/Norden) ser mer allvarligt på sådant beteende och våldet fördöms dels socialt och dels från samhället på ett sätt som saknar motstycke i historien.
Din förklaring skulle då vara att detta är ett bevis på att de kulturella betingelserna är starkare än de biologiska, om jag förstår dig korrekt.
Min förklaring är att jag tror att impulserna att agera våldsamt är de samma medan potentialen att ge efter för impulsen är mindre, eftersom miljön ger färre incitament att faktiskt genomföra våldshandlingen. Det kostar mer att ge efter för sina impulser idag än tidigare.
Trots det kan vi se att en otroligt stor del av partnervåldet sker vid misstanke om otrohet, trots de stora sociala och kulturella nedsidorna. Vilket tyder på att den biologiska betingelsen är stark (ska påpekas att impulsen naturligtvis inte är lika för alla män, vissa är klart mycket mer troliga att bruka våld mot sin partner än andra).
Så för mig är detta ett belägg för att det finns klara biologiska impulser, men även att miljön där människan agerar har stor påverkan. Men om man tittar på gruppskillnader (dvs, skillnad mellan män och kvinnor) i beteende så tror jag just att olika ramverk för sådana genetiskt betingade impulser har jättestor inverkan.
Det finns ju väldigt många människor av båda kön som har svårt att kontrollera sina biologiska impulser fullt ut, så man kan inte säga att kulturen alltid övertrumfar biologin. Vissa individer har så höga hormonhalter att de behöver mycket mer träning än genomsnittet för att kunna behärska sig, både testosteronhannar och PMS-monster. Andra har så ‘dålig uppfostran’ att de gör bort sig redan vid låga hormonvärden.
För att kunna förklara, förstå och behandla de här problemen så går det inte att bortse från den ena halvan i ekvationen. I vissa fall behövs mer träning och uppfostran, i andra fall kanske medicinering. I tredje fall, som ‘pojkars spring i benen’ har det visat sig att en bra lösning kan vara att ge efter för de biologiska impulserna. Låt pojkarna springa av sig, så kan de sitta still och lyssna sen.
Det gäller väldigt många problem som feminister och genusfolk gärna pratar om – misshandel, våldtäkt, sexuell objektifiering, oönskade kommentarer, pojkar som ‘tar plats i skolan’ etc etc.
Som jag brukar påpeka: Biologin är fundamentet på vilken kulturen vilar. En förklaringsmodell som inte tar hänsyn till biologin riskerar att byggas i tomma luften och falla platt till marken.
Kort bara till Bashflak: Man har visat ett samband mellan testosteron och våldsamt beteende, men man har inte visat ett samband mellan avsaknad av testosteron och ett icke våldsamt beteende. Hänger du med på vad jag menar? Att en del pojkar mår bra av att springa av sig är självklart, men det gäller inte alla, precis som att en del flickor också skulle må bra av att få springa av sig.
Det finns väl fler hormoner än testosteron som gör personer våldsamma, jag betvivlar t.ex. att det är testosteron som gör vissa kvinnor till PMS-monster?
Du och jag kanske tycker det är självklart att pojkar mår bättre av att få springa av sig, ändå tigs Bunkeflo-rapporten ihjäl i den just nu högaktuella debatten om betygsgapet i skolan. Orsaken misstänker jag är en övertro på sociala faktorer. Anti-pluggkultur och blablabla.
Jag har jobbat som lärare till och från i över tio år och anti-pluggkulturen är absolut ingen myt. Den lever och frodas.
Och jag är helt och hållet emot att blanda in biologi i hur man bygger upp skolan för skolan ska ALLTID vila på individens behov. Alla pojkar är inte likadana.
Så, nu sitter jag vid en riktig dator så att jag kan klippa och klistra lite bättre. Jag kom på att det finns ju faktiskt ingen motsägelse i vad jag skrev ovan och din kommentar till det. Vi säger samma sak. Jämför själv:
‘Vissa individer har så höga hormonhalter att de behöver mycket mer träning än genomsnittet för att kunna behärska sig, både testosteronhannar och PMS-monster. Andra har så ‘dålig uppfostran’ att de gör bort sig redan vid låga hormonvärden.’ ‘Man har visat ett samband mellan testosteron och våldsamt beteende, men man har inte visat ett samband mellan avsaknad av testosteron och ett icke våldsamt beteende’.
Angående ‘antiplugg-kultur’, visst finns den. Men är den hela förklaringen? Är det alla pojkar som har den eller bara vissa? Finns det ett mönster i vilka pojkar som uppvisar anti-pluggkultur? Och varifrån kommer den, är det månne den kvinnliga, genusutbildade dagispersonalen som lär pojkarna att det är fult att plugga? Eller är den en motreaktion på något, i så fall vad?
Sen skriver du: ‘Och jag är helt och hållet emot att blanda in biologi i hur man bygger upp skolan för skolan ska ALLTID vila på individens behov. Alla pojkar är inte likadana.’.
Menar du att bara VISSA pojkar ska väljas ut till att ha extra mycket idrott? Regelbunden (daglig) idrott är en metodik som kan tillämpas på hela klassen utan att det på något sätt missgynnar dem som inte har behov av den. Det är det som gör metoden så bra.
Chade: Jag tror att vi nu har kommit till någon sorts nivå där jag kan säga att jag håller med dig. Alltså, om man väljer att fokusera sina förklaringsmodeller på biologi eller kultur får vara en smaksak tycker jag, och jag skulle välja en annan väg än den du tar, men jag kan ändå hålla med dig i sak. Människor tenderar till att göra saker som de tjänar på, även om det inte alltid är biologisk rationella saker. På så vis kan man säga att det ligger i människans natur (och alltså är biologiskt betingat) att låta bli att slå folk på käften i samhällen där det inte är accepterat.
Samtidigt rör vi oss här i någon sorts gränsland mellan vad biologi och kultur faktiskt är. För människan är ju ett gruppdjur och det ligger i gruppdjuren människans intresse att bilda kulturer, samfund och organisationer som gynnar människan (och som gynnar LOL-cats). På så vis kan man säga att all kultur är biologiskt betingad, jag kan köpa det. Däremot tycker jag inte att biologiska förklaringar räcker. De kulturer människan skapar för sig själv är så oerhört komplexa att de inte går att förklara i detalj med hjälp av biologi.
Bashflak: Jag hade skrivit längre förut men så försvann det. Mer rörelse och praktiska övningar för alla tycker jag (men inte bara för pojkar).