I debatten mellan Pär Ström och Vita kränkta mäns skapare Kawa Zolfagary framstår det tydligt att Ström inte tror på att kvinnor blir diskriminerade. Enligt Ström är nämligen de enda som diskrimineras i Sverige av i dag män. Hans (och förbluffande många åsiktsfränders) huvudargument är att det inte kan bevisas att kvinnor, eller någon annan än män, blir diskriminerade. Kvinnor bara upplever att de blir diskriminerade och inbillar sig därför eftersom kvinnor är bortskämda och vana vid att få allt. Män däremot blir diskriminerade enligt lagen och det kan man mäta. Jag har hört det argumentet så många gånger att jag numer nästan kan lukta mig till när det kommer, men hittills är det ingen som har svarat mig på frågan vilka paragrafer det är som diskriminerar män (gör gärna det, ni som vet). Men det är egentligen ett sidospår, för jag tänkte skriva om hur man forskar kring diskriminering och varför den forskningen är relevant
Att kvinnor blir diskriminerade, exempelvis inom universitetsvärlden, är visat i otaliga studier, men dessa studier underkänns kategoriskt av dem som inte tror att kvinnor diskrimineras eftersom studierna är grundade på subjektiva åsikter och intervjuer. På samma vis underkänns forskning som indikerar att invandrare diskrimineras. Och det är just det som är problemet med att forska kring diskriminering i länder som förbjudit det samma: ingen av dem som diskriminerar kommer att erkänna det. Istället för att säga att man valde bort kvinnan för att hon kanske kommer att bli gravid, eller invandraren för att han har ett konstigt namn kommer man förstås att säga att man valde bort dem på grund av andra orsaker. Att säga något annat vore korkat. Ur den synvinkeln finns det inga bevis. Dessutom kan jag förstå att det kan finnas en viss skepsis mot folk som säger att de diskrimineras. Jag menar, själv är jag väldigt skeptisk till att män i Sverige är diskriminerade (inte att det inte skulle kunna hända en del män, utan att det bara är män som är utsatta). Dessutom verkar det som om många bara är ute efter att klaga och skylla sina egna tillkortakommanden på andra. Att se sig själva som offer istället för att ta ansvar för sin egen del. Det är väl klart att man till slut blir ganska mätt på att lyssna på någon som tjatar om att glaset är halvfullt men som inte uppskattar att den åtminstone har ett glas.
Men att somliga verkar ha en predisposition för missnöje underkänner inte att diskriminering faktiskt förekommer och är ett mycket konkret problem. Det måste vara skäl att reagera när alltför många upplever samma sak. När den synnerligen kompetente hjärtspecialisten får sitt tjugonde nej tack och börjar tänka sig att det kanske inte är för att det finns ett överskott på kompetenta hjärtspecialister utan för att han heter Hussein. När den unga mäklaren på anställningsintervju ännu en gång får stå tillbaka när de istället anställer en mindre erfaren man och som då funderar över om förväntningarna på att hon som ung kvinna snart borde blir mammaledig kan spela in. Eller när den kvinnliga docenten med två små barn ser professorsposten gå till en manlig kollega den här gången också suckande inser att ledningen tror att hon på grund av barnen inte kommer att kunna lägga ner samma övertidstimmar.
Det är här som forskningen kommer in. Studier visar på en lägre anställningsbarhet av personer med utländska namn och av unga kvinnor, och studier pekar på att familj är ett hinder för att nå högre poster för kvinnor men inte för män (men detta är betydligt bättre i Norden än i övriga Europa!). Ofta startar ett forskningsprojekt genom att forskarna har någon sorts statistisk snedfördelning som utgångspunkt. Därefter försöker man utvärdera vad som orsakar snedfördelningen, vad man skulle kunna göra åt det och vad effekten av en jämnare fördelning skulle kunna vara. Ett av de vanligaste tillvägagångssätten är att intervjua relevanta personer, och det är just intervjuerna som många (icke-akademiska) kritiker tycks hänga upp sig på. Ofta får jag höra att man inte kan lita på dessa studier eftersom intervjuer endast är subjektiva återgivningar och inte fakta.
Ponera att vi underkänner intervjuer och subjektiva återgivningar av upplevda verkligheter som underlag för forskning. För det första skulle vi tvingas underkänna en mycket stor del av historieforskningen kring sådant som Förintelsen, Vinterkriget, kriget på Balkan och så vidare. I historieforskningen är berättelserna från förintelseläger och skyttegravar fullkomligt ovärderliga källor till information. För det andra skulle den medicinska forskningen inte ha mycket att gå på om de inte fick ta i beaktande vad patienter berättar, vad som orsakar smärta, yrsel, domningar. För det tredje skulle hela sociologin få lägga ner eftersom den i princip är baserad på hur människor upplever sin samtid och i samma veva kan vi skrota psykologin och stora delar av lingvistiken. Inom de här vetenskaperna pågår förstås konstant diskussioner om hur man ska ta intervjuer och subjektiva återgivningar i beaktande, men det är också allmänt vedertaget att det finns mycket bra sätt att gå tillväga och det finns inga röster höjda för att man ska avsäga sig dessa metoder.
Så varför ska man då inte kunna lita på alla de studier baserade på kvinnor som berättar om sexism på arbetsplatsen, problemen med att avancera i graderna som kvinna och hur deras kunskaper rankas lägre än jämbördiga män? Ibland får jag höra att man inte kan lita på en viss studie för att man bara intervjuat kvinnor, men om man undersöker varför kvinnor inte söker sig till vissa akademiska discipliner är det förstås mest relevant att intervjua kvinnor. Och så är det det där genomgående argumentet att man faktiskt aldrig kan lita på vad kvinnor berättar. Det argumentet är i sig ett tydligt tecken på diskriminering av kvinnor; en syn på kvinnor som en grupp mindre trovärdiga, lögnaktiga och bortskämda personer bara på grund av att de är kvinnor. Ett argument som inte duger till annat än att skjuta sig själv i foten med.
Och så finns det argument som att forskarna förutsätter att det finns diskriminering och därför hittar det, att man liksom skulle ha svaret klart redan innan man ställt frågan. Vad vi har här är tyckare och kritiker som i allmänhet själva inte sysslar med forskning (och som alltför ofta inte ens har läst studierna…) som kommer med en av de grövsta anklagelserna man kan rikta mot en forskare – att forskaren inte har undersökt sakfrågor utan hängett sig åt ideologiskt sagoskapande. Ingen (och om det blev otydligt så alltså INGEN) av de studier jag har läst tar för givet att just diskriminering per definition är huvudorsaken till statistiska snedfördelningar utan undersöker och diskuterar även andra möjliga orsaker. Istället tycks kritiken mot att forskarna hittar vad de vill drivas av en liten klick, om än en synnerligen högljudd och tydligen resursstark sådan, som blånekar att andra än män skulle bli diskriminerade. Deras utgångspunkt är att kvinnor inte blir diskriminerade. Därför blir inte kvinnor diskriminerade. Är det då samma sak som forskare som tar för givet att kvinnor blir diskriminerade och därför finner att kvinnor blir diskriminerade?
Nej då. För de allra flesta av oss är det nämligen klart att många olika grupper, i olika givna situationer, är förfördelade och att det är relevant att fundera över hur det kommer sig. Då blir det inte kontroversiellt att det ibland skulle vara kvinnor som råkar ut för det. Dessutom finns det exempelvis studier gjorda med anonyma ansökningar inom akademien som visar att kvinnor har en sämre chans att bli anställda samt att de, då de skulle anställas, bedöms värda lägre lön än manliga sökanden. Till detta kan man lägga statistik rörande förslagsvis kvinnlig respektive manlig representation på olika poster, på olika arbetsplatser och inom olika discipliner. Eller varför inte anmälningar om sexuellt ofredande på arbetsplatsen? Samtidigt är det förstås svårt att få diskrimineringen svart på vitt eftersom väldigt få arbetsledare eller ledningsgrupper säger att ”jomen hon den där Berit är en så ful hagga, Jonna lär bli tjocken när som helst det lössläppta lilla våpet och Ahmed är ju blatte så vi valde Erik.” Så får man inte göra. Därför kommer de flesta som gör det heller aldrig att erkänna att det har hänt. Det är just därför man använder berättelserna från dem som står på andra sidan, från Berit, Jonna och Ahmed. För de här personerna är forskningen om diskriminering relevant. För alla oss som skulle kunna vara Berit, Jonna eller Ahmed (eller kanske Erik i vårdnadstvist med sin fru) är forskningen relevant.
Sist skulle jag vilja säga något kort om dem som menar att kvinnor inte når vissa poster för att kvinnor inte vill ha de posterna, oavsett om kvinnorna säger sig vilja ha dem eller inte. I samband med det argumentet brukar jag få höra att kvinnor och män i Sverige nämligen är fria att välja precis vad de vill och att statistiska snedfördelningar är resultatet av kvinnor och mäns fria val. De män som kör den här linjen skulle jag vilja se gå till jobbet klädd i klänning. Som ett fritt val alltså, eftersom vi i dag inte påverkas av normer. En dag i klänning borde ju liksom inte vara något problem då. Därefter kan vi fortsätta diskutera fria val.
Tills dess tänker jag vidhålla att alla de som upplever att något annat än deras egen kompetens och deras egna vilja ibland begränsar dem måste tas på allvar, och att alla de vetenskapliga studier som visar på diskriminering av kvinnor (eller för den delen andra av grupper) har större trovärdighet än tyckare och kritiker som säger nej till allt som tyder på att kvinnor inte är bortskämda våp.
Hit och dit och tillbaka igen 
Hoppas det inte finns någon begränsning på ord för nu antar jag att detta inlägget är en kommentar på det jag skrev och det jag på direkten märker är att du har en hel del fördomar om vad jag tycker om saker.
För det första tycker jag att det är intressant att du använder andra studier än de du länkade till mig som något bevis för att min reflektion över de första studierna skulle vara inkorrekt. Det tycker jag är en ganska låg nivå.
För det andra (grundläggande kunskap om forskning) om du mäter upplevelsen av något så kan du BARA uttala dig om upplevelsen om du inte har andra studier som ger dig stöd för andra typer av slutsatser. Detta innebär inte att jag förnekar att det kan förekomma diskriminering mot kvinnor – och jag tycker återigen att nivån hamnar ganska lågt med denna typen av argument.
Nu kan vi prata om de NYA studier som du har i detta inlägg. Den första får man inte läsa i fulltext men av det som framgår ur den text som finns verkar det ju som att man i högre grad anställer kvinnor när man inte vet namnet på dem (och således inte könet). Jag skulle vilja läsa hela för att kunna uttala mig säkert om vad jag ska tro, men det kanske enligt dig är att förneka gud… oj jag menar att kvinnor är diskriminerade.
Den andra studien (som var en rapport) var också intressant, även om jag inte är tillräckligt insatt i hur man faktiskt gör för att bli professor. Men det jag reagerade på när jag läste var att ”Forskningen visar att kvinnor i akademin har en lägre publiceringsgrad än sina manliga kollegor. Däremot verkar det inte som om manliga forskares publikationer håller en högre kvalitet än kvinnliga forskares. Det finns flera möjliga orsaker till könsskillnaden i publiceringsgrad. Kunskapsöversikten visar att det är oklart om kvinnor missgynnas i publiceringsprocessen och resultaten är inte heller entydiga när det gäller betydelsen av föräldraskap och civilstånd. I nordiska studier kommer det fram att föräldraskap — särskilt om barnen är små — kan ha en negativ inverkan på kvinnors publiceringsgrad medan civilstånd saknar betydelse.”. Är det möjligt att man hellre väljer en professor som publicerat mycket än en som publicerat lite? Det är ju en möjlig förklaring – men den behöver inte vara sann. Min poäng är att jag inte gillar det svartvita synsätt som framträder när du beskriver de åsikter som du verkar tycka att jag har. Är den möjliga förklaringen jag la fram också att ”förneka diskrimineringen mot kvinnor”?
Det jag störde mig mest på i din text var att du menade att man, enligt mig, inte kunde lita på studien bara för att man tillfrågat kvinnor. Så antingen har du läst fel eller så kör du med någon typ av retorik som återigen är mycket låg. Det jag sa var nämligen att man inte kan uttala sig om huruvida det är diskriminering eftersom att man inte samtidigt undersökte om även männen upplevde samma saker. Om du inte får köpa potatis för att du är kvinna och jag inte får köpa potatis för att jag är man – är det då kvinnodiskriminering enligt dig då?
Sen verkar du drifta bort från att prata om mina argument när det gäller att söka efter det svar man har haft på förhand… Men om du menar att du tagit det från mig får jag väl skriva ännu mera senare
Aj, jäklar! Mycket min miss där! Jag skulle skriva till dig och säga att det här inlägget INTE är en direkt kommentar till dig utan en större reflektion av många diskussioner på många olika ställen med många som är betydligt mindre pålästa och intresserade av faktiska diskussioner än vad du är. Förlåt att jag inte gjorde det tydligt!
Du är långt ifrån den enda som jag diskuterat de här sakerna med (men i ärlighetens namn förmodligen en av de intressantaste) och som jag utgår ifrån i inlägget är det Pär Ströms och många andras totala förnekande av att några andra än män kan diskrimineras som jag vänder mig emot. Eftersom jag inte var klar över var du stod i den frågan hänvisade jag inte till dig.
Jag har därför inte så mycket att svara på det du har skrivit för i princip håller jag med. En sak bara: I den intervjustudien som vi talade om senast då du menade att man bara intervjuat kvinnor och att det påverkade studiens trovärdighet vill jag fortfarande hävda att det inte finns ett principiellt problem i studien. Målet med studien var att undersöka varför kvinnor sökte sig till biologi men inte till fysik. Då finns det ingen anledning att intervjua män.
Okej va bra! Blev lite smått chockad :p
Men att prata om diskriminering när diskriminering är ett förhållande mellan grupp A och grupp B och sedan bara undersöka grupp A. Det är det jag ställer mig emot
Återigen alltså: jag ber om ursäkt över att jag inte skickade iväg ett meddelande till dig. Tiden rann iväg och sedan (typ nu) var det redan för sent.
Jag tror att jag förstår hur du tänker när du menar att man måste höra båda sidorna när man undersöker diskriminering och det finns förstås en poäng i det. Men eftersom det inte förutsattes att snedfördelningen berodde på diskriminering utan på kvinnors val (det fanns alltså inget formellt som hindrade kvinnor från att söka sig till i det här fallet fysik) bedömde man kvinnornas upplevelser som det viktigaste (det primära 🙂 ). Man undersökte alltså i princip inte förhållandet mellan grupp A och grupp B utan förhållandet mellan grupp A och institution C.
Och för ordningens skull kan jag tillägga att när något är taget som citat från dig (eller någon annan) är det också försett med en hänvisning och ett namn.
Du efterfrågade mansbiskriminering i lagen.
Jag granskade dem i våras och fann att förutom lagen om värnplikt var det några mindre fändringar i föreldra balken samt att några paragrafer på samma tema som de som tas upp i klipen inte tagit med. Tyvärr hittar jag inte mina antäckningar nu så jag kan inte säga vilka.
Jag vill också tillägga att dessa debatörer du skriver om har en underlig syn på kälvärdering. Ett citat från expresens nöjesbilaga väger tyngre än en peer preview artickel i Science, förutsatt att expressens artckel styrker debatörens påstående och den i Science vederlägger detsamma.
Tyvärr finns även personer med liknande betende bland feminister. Det kan visslerligen vara tragikomiskt att läsa en debat där båda uppvisar samma betende.
Jag skulle tro att det spelar roll att Ström är ingenjör och Billing läkare. Det finns fortfarande bland många naturvetare en närmast positivistisk vetenskapssyn med allt vad det innebär av fokus på mätbarhet och hårda fakta.
Och som jag ska skratta när det visar sig att jorden faktiskt är platt!
Men på en seriösare not tror jag att du har helt rätt. Jag skulle vara väldigt intresserad av vad jurister anser om den påstådda mansdiskrimineringen i lagen, exempelvis.
Troligtvis att folk riktar in sig mot fel saker. Ta tex kvinofridslagen den har i sig bara en byrokratisk effekt i sitt förhållande till fridslagen. Problemet framstår i kombination med kvinnofridslagen, 5 kap 11§ Socialtjänstlagen och Regeringens uppdrag till Socialstyrelsen. Dessa tre skapar den situation vi idag där det är okej för kommuner och socialtjänst att ge mindre eller ingen hjälp till män utsatta för relationsvåld.
Här det gäller integritets frågor som rätt till att bli visiterad av en person eller ha ett förhörsvittne med samma kön samt könsstympning är det en verderings fråga. KAn män känna sig lika fönedrade/obekväma som kvinnor i dessa situationerna? Har män samma rätt till kropslig integritet som kvinnor? osv.
När det gäller Föräldrabalken är den ganska bra utfomad problemet är snarare rättspraxis i det här fallet.
Ett litet förslag: Kanske ska man inte snacka om kvinnodiskriminering eller mansdiskriminering. Kanske är rätta termen könsdiskriminering. Nu antar jag att vi snackar om svensk lag här ovan men jag tänkte ändå bidra med en nyupptäckt del av Irländsk lag. Jag planerar att bosätta mig på Irland med min irländska pojkvän och framtiden innebär kanske barn. Därför slog jag upp föräldraledighet. Den visade sig vara 14 veckor (tror jag) och föräldern är ej berättigad lön under den tiden. Shit! tänkte jag tills jag såg att det också finns mamma-ledighet. Den är 26 veckor (ej heller nödvändigtvis med lön). Jag vet ju att man inte kan jämföra skandinavien med något annat land på de här punkterna så jag lät bli att gråta över skillnaden i veckoantal mellan de olika länderna. Istället klickade jag på länken för pappa-ledighet. Den är 3 dagar. Pappan har ej möjlighet att ta ut ”mamma-ledigheten”, denna måste tas av modern. Han får ta föräldraledigt dock. Det här tyckte jag var skrämmande och hemskt orättvist mot…..BÅDA! Varför ska mamman tvingas vara hemma (många, inkl mig själv vill nog vara hemma men det ska vara mitt val)? Och varför skall pappan inte ens ha en laglig chans att vara hemma på samma premisser som mamman? Det är könsdiskriminering.
Det låter vettigt. Könsdiskriminering är säkert bättre! För precis som du säger så är ju särbehandling av det ena könet inte nödvändigtvis bara positivt för det ena och negativt för det andra.