Kulturkrockar · Vardagslivet

En intressant fråga på Lilla Genusskolans första del

Sådär.

Nu har jag besvarat alla frågorna på Lilla Genusskolan så gott jag kunnat.

En (del)fråga tänkte jag att jag skulle ta upp här, nämligen den här från Hans Odeberg:

”Nog är det väl intressant att spalta upp vad som är genus, och vad som inte är det? Nog är det väl intressant att vetenskapligt utreda om den skeva könsuppdelningen i vård- och ingenjörsyrken beror på sociala faktorer, biologiska faktorer, eller en härlig blandning av båda?”

Det vore fruktansvärt intressant att spalta upp vad som är genus och vad som är biologi! Problemet är bara att det inte låter sig göras. Redan en några veckor gammal baby påverkas av sin omgivning, och när babyn blivit så stor att man kan börja avläsa samspelet mellan baby och omgivning (babyns preferenser, så att säga) är babyn som forskningsobjekt inte längre säkrad för socialt inflytande. Babyn är redan en blandning av biologiskt och socialt konstruerat kön.

När det är dags för babyn att typ 18 år senare välja yrke kommer den sociala påverkan ha byggts på kontinuerligt under åren, medan den biologiska biten förmodligen förstärkts (eller för den del försvagats) i puberteten men inte mer. Vid den tiden är den då vuxna babyns preferenser i betydligt högre grad socialt konstruerade än biologiskt betingade.

Men vi kan leka med tanken att det är biologi som ligger bakom könsuppdelningen i vård- och ingenjörsyrken och att sociala faktorer inte spelar roll alls. Även om det vore så, kan inte skillnaden i hur samhället värdesätter de olika samhällsinsatserna förklaras med biologi och värdesättningen av kvinnligt kodade yrken respektive manligt kodade yrken är en av de saker som genusforskningen arbetar med. Det vill säga; det finns aspekter som är helt beroende av genus.

Tilläggas bör förstås att det finns mycket starka indicier på att biologiska betingelser inte är avgörande för yrkesval. Om inte annat för andelen vårdare som inte borde ha med levande patienter att göra.

Det om det.

41 kommentarer på “En intressant fråga på Lilla Genusskolans första del

    1. Att de flickor som har CAH (vilket var 24 st i det första fallet) uppvisar större maskulinisering visar bara just det, inte tvärtom – att alla flickor som gillar att leka med bilar och leka hårdhänta lekar har CAH.

      1. Med tanke på att du skriver att preferenserna i betydligt högre grad är socialt konstruerade, varför har då flickor med CAH ett beteende som inte är i överensstämmande med det? Skulle du kunna förtydliga hur detta kan passa in i din hypotes om att preferenserna i betydligt högre grad är socialt konstruerade?

        1. De biologiska skillnader som finns mellan könen beträffande preferenser är pyttesmå. Alla skillnader i preferenser har större variationer inom gruppen än mellan grupperna. I vuxen ålder däremot är de könsspecifika skillnaderna ganska stora och de flesta av oss mer eller mindre i fas med stereotypen. Därför menar jag att preferenserna till stora delar är socialt konstruerade.

          1. ” Alla skillnader i preferenser har större variationer inom gruppen än mellan grupperna. ”

            Stämmer, men det där är en uttjatad floskel eftersom det inte säger ett smack om hur stora skillnaderna är på gruppnivå.

            Sedan är det feltänk att biologi inte påverkar våra hjärnor efter födseln, puberteten medför ganska stora förändringar tex, och mindre känt är att vi genomgår en mindre första pubertet vid ca 3 års ålder då barnens hjärnor översköljs med könshormoner

            ”In addition, growing evidence shows that testosterone exposure contributes similarly to the development of other human behaviors that show sex differences, including sexual orientation, core gender identity, and some, though not all, sex-related cognitive and personality characteristics. In addition to these prenatal hormonal influences, early infancy and puberty may provide additional critical periods when hormones influence human neurobehavioral organization.”
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21438685

            The most important sensitive period has been considered to be prenatal, but there is increasing attention to puberty as another organizational period, with the possibility of decreasing sensitivity to sex hormones across the pubertal transition. In this paper, we review evidence that sex hormones present during the prenatal and pubertal periods produce permanent changes to behavior.
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21397624

          2. Charlotte, jag förstår att du anser att skillnaderna är pyttesmå, men vad har du för vetenskapligt underlag för detta?

            Sen undrar jag om du, med tanke på att du varit inom den akademiska världen så länge, kan förklara innebörden i en bellkurva och vilken påverkan fördelningen i två olika bellkurvor har på likheter och skillnader avseende beteende och preferenser?

  1. Vad gäller värdesättandet av olika yrken så rekommenderar jag att du kikar på lönerna i ett land som USA – som exempel tjänar en narkossköterska i USA i snitt ca $180.000 (lön och semesterersättning) och en vanlig sjuksköterska ca $80000. En senior programmerare tjänar ca $110.000, en junior programmerare tjänar ca $65.000. Jämför med Sverige.

    Värdesättande av yrken har med marknaden att göra – i Sverige är det i huvudsak offentlig sektor som sätter lönenivåerna för vårdyrken och privat sektor som sätter lönerna för programmerare. I USA sätter den privata sektorn lönenivåerna, därför tjänar en narkossköterska mycket mer än en senior programmerare.

    I Sverige kommer vi inom kort att få se ett uppsving av lönerna för barnmorskor i Stockholm – tack vare Sofiahemmet.

    För övrigt är könsfördelningen för sjuksköterskor ungefär likadan som i Sverige (förutom narkossköterskorna där ca 40% är män).

    1. Värdesättande av yrken har långt ifrån bara med marknaden att göra. Generellt finns det förstås en skillnad mellan privat och offentlig sektor, men även isolerat till bara en sektor tjänar ju kvinnor mindre än män, även i arbeten som är likvärdiga. Men det här är en diskussion som förts tillräckligt många gånger på den här bloggen förr, för att inte ta den en gång till just här och nu. Sök gärna på ”lön” i sökrutan om du är intresserad!

      Ja, och enligt BLS tjänar en sjuksköterska i median nästan 68.000 dollar i månaden, inte 80.000. Enligt samma källa tjänar en computer programmer (alltså inte senior programmer) nästan 75.000.

      1. Svenska Jämos kartläggning ”miljongranskningen” slutade i att den verkliga osakliga löneskillnaden är i storleksordningen promillen. Där ingick även bedömning av likvärdiga arbeten när arbetsplatser/branscher var för segregerade för direkt jämförelse. Det är inte precis någon liten studie.
        Återkommande för de flesta studier är att ju noggrannare man gör jämförelserna desto mindre skillnader hittar man. Det finns inget som tvingar kvinnor att välja vårdyrken, inget som förbjuder dem att välja en karriär inom t.ex. ett teknikområde istället för en halvtid på ett äldreboende.
        Segregeringen börjar långt innan den påstådda värderingen av ”kvinnoyrken” och män och kvinnor får statistiskt sett lika lön för lika arbete. En man som väljer att jobba som t.ex. vårdbiträde i offentlig sektor får lika dålig lön som de kvinnliga kollegorna, däremot så är det t.ex. färre män som jobbar deltid både i privat och offentlig sektor vilket gör att aggregat som inte korrigerats för t.ex. arbetstid ser ut att skilja många tusenlappar.

        1. ” Återkommande för de flesta studier är att ju noggrannare man gör jämförelserna desto mindre skillnader hittar man. Det finns inget som tvingar kvinnor att välja vårdyrken, inget som förbjuder dem att välja en karriär inom t.ex. ett teknikområde istället för en halvtid på ett äldreboende.”

          Och om en rånare trycker upp en pistol i ansiktet på dig så finns det ingenting som förhindrar dig från att slå ner rånaren och springa därifrån.

          1. Übereil
            ”Och om en rånare trycker upp en pistol i ansiktet på dig så finns det ingenting som förhindrar dig från att slå ner rånaren och springa därifrån.”

            En sådan liknelse hade kanske varit relevant om du på något sätt hade kunnat bevisa att det faktiskt finns en sådan pistol som trycks upp i ansiktet på kvinnor och tvingar dem att välja t.ex. vårdyrken, annars är det bara lösa anklagelser. Med tanke på var de segregerande valen görs så förefaller det osannolikt att det skulle finnas någon sådan pistol, men du får gärna försöka bevisa att det inte bara handlar om desperata försök att skjuta bort ansvaret.

            1. Du missar poängen lite om du tror att det måste vara just en pistol. För slutar det vara tvång om rånaren istället för pistol har en kniv? Eller bara ser ut som hen kan slå dig sönder och samman utan ansträngning? Ser ut att kunna slå dig sönder med liten ansträndning? Mellanansträngning? Stor ansträngning? Var går gränsen för när du slutar vara tvingad att ge ifrån dig din plånbok?

              Svaret är att det inte finns någon gräns och att tvång är en dålig beskrivning av vad det är som händer. Det som händer är, precis som alltid, att det finns olika valmöjligheter med olika kostnad och olika förtjänst. Sen gör man det val man anser har bäst kostnad/förtjänst-ratio.

              Det som händer i rånarfallet är att en faktor kommer in som kraftigt svänger kostnaden för valet ”behålla sin plånbok”. I fallet med yrkesval finns liknande faktorer, dock ingenting som svänger kostnaden riktigt lika kraftigt som en pistol. Ta t ex teknikyrket. Ingen hotar med att döda kvinnor som väljer teknikyrket. Men på grund av att det finns så få kvinnor inom den branchen så känner inte kvinnor att de hör hemma där – och det gör inte männen heller. Det gör att både kvinnans och omgivningens förtroende för hennes förmåga minskar. Folk litar inte på henne i samma utsträckning utan kritiserar oproportionerligt mycket. Hon stöter hela tiden på folk som utgår ifrån att hon egentligen sysslar med något annat än hon gör, vilket vidare indikerar att hon inte hör hemma där. Och hon tvivlar dessutom extra mycket på sig själv. Allt detta innebär att ceteris paribus så är andra yrken helt enkelt mer bekväma än teknikyrken för kvinnor.

              Det kanske inte är en pistol. Men är det kanske en kniv? Eller bara någon som ser ut att kunna slå en sönder och samman utan ansträngning? Med liten ansträngning? Med stor ansträngning?

              1. Du tramsar, jag använde pistol som liknelse eftersom det var så du uttryckte dig och om du vill ge sken av att det existerar ett tvång av det slaget så får du också visa relevans på samma nivå.

                Ja, både män och kvinnor gör sina val baserat på för- och nackdelar, det är dock en helt annan sak än att hävda att kvinnor ”tvingas” göra sådana val under något som liknas vid pistolhot. För de allra flesta är det enklare att följa könsroller än att gå emot dem, även när det inte finns någon press utifrån att följa dem. Det finns en massa saker som människor väljer bort för att de är ovana eller osäkra utan att någon annan bryr sig det minsta om hur de väljer, det gäller i de flesta avseenden även kvinnor i teknikyrken. Det är i min erfarenhet snarare så att män i teknikyrken är betydligt mer toleranta för kvinnor än de skulle vara för män i samma situation, även när kvinnorna ifråga uppfattar det precis tvärtom och anledningen till det kan bli föremål för en annan diskussion.
                Att kvinnor har fördomar om män i och utanför teknikyrken utgör inte ett tvång och hela den tron verkar handla mer om att homosociala beteenden mellan kvinnor projiceras på män.

                Summa summarum så måste du om du vill hävda att det finns ett tvång, oavsett slag, kunna visa dels att det existerar och dels att det är relevant för valen jämfört med motsvarande val som t.ex. män gör. Att det finns nackdelar med att välja att t.ex. utbilda sig mot ett teknikyrke jämfört med många av de lågbetalda yrkena i offentlig sektor är ganska uppenbart för de flesta, både kvinnor och män, och att sådana nackdelar existerar är inte ett bevis för ett tvång.

              2. ”Du tramsar”

                Nej, jag belyser ett väldigt välspritt missförstånd om hur valfrihet fungerar.

                ” jag använde pistol som liknelse eftersom det var så du uttryckte dig och om du vill ge sken av att det existerar ett tvång av det slaget så får du också visa relevans på samma nivå.”

                Du förstår fortfarande inte – poängen med mitt exempel var inte att ge sken av att ett sådant tvång existerar, poängen var att visa att ditt argument var (och är) meningslöst. För hur meningsfullt är det att påstå att det inte är något tvång inblandat när tjejer väljer yrkesbana om det inte är något tvång inblandat ens när folk blir rånade?

                Tvång är aldrig (eller alltid) inblandat i val, därför är den eventuella existensen av tvång irrelevant för hurvida det finns något problem eller inte. Det var min poäng.

              3. Du belyser inget missförstånd om hur valfrihet fungerar, valfrihet är inte antingen absolut eller obefintlig. Alla val har fördelar och nackdelar, fördelarna och nackdelarna skiljer sig åt för varje individ, när nackdelarna av ett val är väldigt övervägande (t.ex. lämna i från sig plånboken eller bli skjuten) så kalla vi det för tvång. Några så övervägande nackdelar går inte att påvisa för kvinnors val av utbildning/yrke. Tvärtom pekar en del på att större valfrihet/mer generell jämställdhet leder till mer ojämställda val i det här avseendet.

              4. ”Du belyser inget missförstånd om hur valfrihet fungerar, valfrihet är inte antingen absolut eller obefintlig. Alla val har fördelar och nackdelar, fördelarna och nackdelarna skiljer sig åt för varje individ, när nackdelarna av ett val är väldigt övervägande (t.ex. lämna i från sig plånboken eller bli skjuten) så kalla vi det för tvång.”

                Missförståndet är att den här gränsen för vad som är tvång är hård och betydelsefull – att det inte är något problem fram tills gränsen men blir det när man väl går över den. Detta trots att det precis innan gränsen borde vara så gott som lika stora problem som precis efter den.

                Det man säger när man påtalar att det inte är något tvång inblandat är i princip att ”det är inget jättejättestort problem och därför är det inte ett problem överhuvudtaget”.

              5. Det missförståndet står du i så fall själv för i din pistolhotsliknelse.

                Vad som däremot belyses med det jag skrev om miljongranskningen är hur orimligt det är att kalla de skillnader som ligger bakom segregeringen för ett ”tvång”.

                Med ditt sätt att argumentera så finns det ingen skillnad på ett pistolhot och att kompisen tycker att ett yrke är ”coolare” än ett annat.

                För- och nackdelar kan också vara problematiska utan att man kallar dem tvång, men att t.ex. kalla kompisens åsikt ovan för ett tvång är ganska oärligt.

                Oavsett om det är tvång eller för- och nackdelar som anses vara orsaken eller föranleda åtgärder så bör dessa kunna påvisas först och inte bara antas utifrån grova hopklumpningar av statistik.

        2. Du har liksom inget som helst historiskt perspektiv på vad du skriver här. Till exempel har en mycket stor mängd av de yrken som män utfört utförts gratis av kvinnor som en del av deras sysslor genom historien. Matlagning (mannen blev kock), bryggning (mannen blev bryggare) och så vidare.

          Det är inte en ”påstådd” värdering av kvinnoyrken. Det är en nedvärdering av de sysslor som är kvinnligt kodade (det vill säga, som statistiskt främst har utförts av kvinnor), och som är väl belagd.

          1. Nu skrev jag inte heller om något historiskt perspektiv (och inte heller om Afghanistan eller Saudiarabien), men du bör också kunna se en viss skillnad med avseende på tillfällig syssla, omfattning, yrke och specialisering. Det finns åtskilliga sysslor som män utfört gratis genom historien och som de fortfarande utför trots att det även finns yrken där de ingår.

            Den påstådda värderingen hänger ihop med att de kallas kvinnoyrken, att yrken och branscher värderas olika är det ingen tvekan om, men att de värderas som de gör just för att det är kvinnor som huvudsakligen jobbar där är en helt annan sak.

      2. Vad gäller det faktum att vi har lika lön för lika arbete så har En annan Andreas svarat bra på det. Som du skriver så kan detta diskuteras på annat håll så det lämnar jag därhän.

        Vad gäller lönen för en RN i USA så borde du kolla på datumet för din information, samt vad som ingår i en salary. Diverse benefits (semesterlön bland annat) ingår inte i salary utan tillkommer. En RN har en lön inklusive benefits (exklusive det som täcks av vår arbetsgivaravgift) på ca $80.000. Om året.

        Om vi håller oss till det du skriver från början, dvs värdesättandet av kvinnligt respektive manligt kodade yrken, så undrar jag hur du kan förklara att det är en så enorm skillnad mellan lönen inom ett kvinnligt kodat yrke i USA och i Sverige (speciellt med tanke på att det är ungefär samma könsfördelning i båda länderna)?

      1. Det är intressant Ubereil hur du använder argument som motsäger flera av dina andra påståenden för att knipa en poäng här.

        ”T ex så utförde psykologen Heinz Meyer-Bahlburg 2005 en studie där han undersökte 77 individer som varit med om liknande operationer. Av dessa hade enbart 17 valt att återgå tillbaka till sitt manliga kön och medan kvinnorna visade vissa tecken på manlighet och ofta rapporterade att de var mer sexuellt attraherade av kvinnor än män så var majoriteten trots det tydliga med att de såg sig själva som kvinnor. ”

        Detta tyder väl ganska kraftigt på att beteende och vilket kön vi attraheras av påverkas av biologi vilket du brukar argumentera emot? Faktum är att hormonbalansen i fostervattnet inte verkar påverka könsidentitet lika mycket som det påverkar könsttypiskt beteende och sexuell läggning. Könsidentitet verkar påverkas mer pubertala hormoner och pojkar som fått testiklarna bortopererade kommer inte genomgå en pubertet på samma sätt som andra pojkar.

        ”There is good evidence that exposure to high levels of androgens during prenatal development results in masculinization of activity and occupational interests, sexual orientation, and some spatial abilities; prenatal androgens have a smaller effect on gender identity, and there is insufficient information about androgen effects on sex-linked behavior problems. There is little good evidence regarding long-lasting behavioral effects of pubertal hormones, but there is some suggestion that they influence gender identity and perhaps some sex-linked forms of psychopathology, and there are many opportunities to study this issue.”
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21397624

        1. ”Detta tyder väl ganska kraftigt på att beteende och vilket kön vi attraheras av påverkas av biologi vilket du brukar argumentera emot?”

          Sexuell attraktion brukar jag inte argumentera för att det inte har med biologi att göra. Annat beteende har jag argumenterat för att vi inte kan veta om det har något med biologi att göra, men har på senare tid börjat luta mer åt samma slutsats som Charlotte tog upp ovan. Dvs det verkar finnas små skillnader men dessa skillnader är inte i närheten av tillräckliga för att förklara de stora skillnader vi ser mellan män och kvinnor – särskilt inte som skillnaderna varierar mycket mer inom än mellan grupperna..

          1. Att skillnaderna är större inom grupperna än mellan dom säger ingenting om hur stora gruppskillnaderna är. Den floskeln är fruktansvärt uttjatad. Det enda det säger att vi ska betrakta var och en som en individ och att det finns kvinnor med typiska manliga egenskaper och tvärtom. Dvs vi ska inte döma ut ngn på förhand pga kön och ha könsneutral lagstiftning. Ett annat område där skillnaderna är större inom grupperna än mellan dom är tex löner, ska vi då strunta i löneskillnaderna mellan män och kvinnor?

            Det andra är det vanliga feltänket att alla skillnader som uppstår eller förstärks efter födseln inte kan ha något med biologi att göra. Det är betydligt större skillnad på en vuxen manskropp och en vuxen kvinnokropp än mellan pojkar och flickors kroppar. Betyder det att dom skillnaderna är enbart sociala?

            1. ”Att skillnaderna är större inom grupperna än mellan dom säger ingenting om hur stora gruppskillnaderna är. Den floskeln är fruktansvärt uttjatad. Det enda det säger att vi ska betrakta var och en som en individ och att det finns kvinnor med typiska manliga egenskaper och tvärtom.”

              Det det innebär att grupperna varierar mer inom än mellan är att det finns ett väldigt stort överlapp mellan grupperna (dvs de flesta kvinnor ligger på samma biologoiska nivå som de flesta män). Jag sa inte heller BARA att skillnaderna är större inom än mellan grupperna – jag sa också att skillnaderna mellan grupperna är på tok för små för att förklara förklara de stora skillnaderna i beteende.

              ”Det andra är det vanliga feltänket att alla skillnader som uppstår eller förstärks efter födseln inte kan ha något med biologi att göra.”

              Det är klart det kan – men mycket tyder på att så inte är fallet när det kommer till sociala skillnader.

              1. Och, som sagt, även när kvinnor och män är vuxna så är inte de biologiska skillnaderna i sig tillräckliga för att förklara skillnaderna i beteende.

              2. ”Det det innebär att grupperna varierar mer inom än mellan är att det finns ett väldigt stort överlapp mellan grupperna (dvs de flesta kvinnor ligger på samma biologoiska nivå som de flesta män)”

                Nej, det betyder INTE med automatik att de flesta kvinnor och män ligger på samma biologiska nivå. Vad gäller kroppslängd (liksom muskelmassa och röstläge) så är variationen större inom grupperna än mellan dom, trots det är det väldigt få kvinnor i Sverige som når upp till den manliga genomsnittslängden på 1.80 Så dom flesta kinnor och män är inte lika långa för det.

                ”Det är klart det kan – men mycket tyder på att så inte är fallet när det kommer till sociala skillnader.”

                Mycket tyder på att också på att så är fallet, under puberteten genomgår hjärnan en förändring som beror till mycket på hormoner, dessa har väldigt olika effekt på flickors och pojkars kroppar. Jag har redan hänvisat till forskning som styrker den tesen.

              3. ”Nej, det betyder INTE med automatik att de flesta kvinnor och män ligger på samma biologiska nivå.”

                Det har du kanske rätt i. Men just kroppsstorlek är en av de allra tydligaste skillnaderna könen emellan (och förstärks förmodligen av att pojkar i högre grad än flickor uppmuntras att äta mycket) – andra skillnader (speciellt psykologiska skillnader) är mycket mindre.

                ”Mycket tyder på att också på att så är fallet, under puberteten genomgår hjärnan en förändring som beror till mycket på hormoner, dessa har väldigt olika effekt på flickors och pojkars kroppar. Jag har redan hänvisat till forskning som styrker den tesen.”

                Två studier är inte mycket… Men visst, det kanske finns viss påverkan där också. Men det är fortfarande väldigt mycket för lite för att motivera skillnaden i beteende – och det finns många områden där just skillnader i pubertala hormoner inte verklar spelar in alls.

              4. Har du något mer konkret att komma med än ”mycket tyder”? Och att skillnaderna inte skulle motivera de stora skillnaderna i beteende mellan män och kvinnor har du inte motiverat. Jag misstänker att du kommer att hänvisa till Hyde eller Carothers (de dyker alltid upp i såna här sammanhang) men dessa studier bygger på självrapportering och det är vida känt att det är en mer osäker metod än uppmätt beteende så det är inte hållbart att använda de studierna för att påpeka att beteendeskillnaderna borde vara mindre.

                Vad teorin matdiskrimingen så är det den sågade vetenskapliga dokumentären som nånsin visats i svensk television. Kolla ”Medierna” i P1 om programmet.

                Slutligen så har jag ett lästips. En indikator på hormonbalansen i fostervattnet är längden på pek respektive ringfinger. Här en artikel om ett par studier du kan läsa
                http://www.huffingtonpost.com/mobileweb/po-bronson/women-men-judging-risk_b_2741781.html

              5. ”Har du något mer konkret att komma med än ”mycket tyder”?”

                Generellt så tar Pink Brain, Blue Brain upp mycket. Jag kan säkert gräva fram mer specifika saker när jag har tillgång till boken, om du vill.

                ”Vad teorin matdiskrimingen så är det den sågade vetenskapliga dokumentären som nånsin visats i svensk television.”

                Mitt påstående var baserat på att det finns ideal om att flickor inte ska vara stora i maten som inte finns för pojkar (där är det snarare tvärt om) och att mängden mat man får i sig påverkar hur lång och stor man blir. Jag såg inte dokumentären du hänvisar till.

                ”Slutligen så har jag ett lästips. En indikator på hormonbalansen i fostervattnet är längden på pek respektive ringfinger. Här en artikel om ett par studier du kan läsa”

                Då jag har läst nästan hela Pink Brain, Blue Brain så har jag sett gott om exempel på studier som visar på skillnader i beteende i förhållande till hormonbalansen i fostervattnet. Det verkar dock (som sagt) handla om små skillnader med stora överlapp mellan de två grupperna.

                Då Lise Elliot är faktiskt vetenskapsman (neurolog) så har jag betydligt större förtroende för hennes förmåga att tolka vetenskapliga studier än ett par random journalister (random journalister har rätt dåligt track record på området).

            2. Det är ganska komiskt att du tar upp Lise Eliots bok, det finns en anledning att den boken inte är en favorit hos svenska genusforskare. Lise Eliot medger nämligen att pojkar och flickor generellt har olika begåvningsprofiler, och att barn om de får välja själva föredrar lekar som passar deras egen begåvningsprofil (ett barn som har talang för bollkänsla kommer föredra leka med bollar mer än andra barn tex). Vad Lise Eliot alltså säger är att flickor och pojkar kommer att välja olika lekar om de bara får välja själva. Det här är tvärsemot vad 99% av svenska genuspedagoger hävdar. Sen konstaterar Lise Eliot mycket riktigt att hjärnan utvecklas och ändras med åldern och att ett barn som leker med många spatiala lekar kommer öka sin spatiala förmåga gentemot andra barn. Det är ingen som har förnekat detta, träning ger färdighet, vad Eliot förespråkar är kompensatorisk genuspedagogik eftersom hon anser att skillnader mellan män och kvinnor som grupp är av ondo även när de inte uppstår genom tvång.

              Sedan är boken full av spekulationer, Eliot konstaterar mycket riktigt ett par saker. Dels att skillnaderna mellan nyfödda pojkars och flickors hjärnor förvisso existerar men är mindre än skillnaden mellan äldre barn och vuxna, men detta gäller inte bara våra hjärnor, det gäller även våra kroppar, stämband, benmassa, muskelmassa, hårväxt, flera inre organ etc etc etc. Det är alltså INGET bevis i sig att den större skillnad som kan ses senare är enbart socialt konstruerad. Sen konstaterar hon mycket riktigt att barn tenderar föredra lekar som passar deras egen begåvningsprofil, barn med större social förmåga kommer leka mer relationslekar och barn med mer spatial förmåga kommer leka mer med bollar och klossar. Och sist att barn som leker olika kommer att utveckla sina förmågor på olika sätt vilket även sätter sina spår i hjärnan.

              Resten av boken är huvudsakligen spekulationer, Eliots tes att uppfostran och kultur förstärker dessa skillnader i så hög grad som hon påstår motsägs av det faktum att tex flickor med högre grad av testosteron i fostervattnet de facto leker likadant som pojkar med motsvarande nivåer vilket tex studier om CAH flickor visar. Andra studier har visat att jämnåriga barn har betydligt större influens på barnen än föräldrars uppfostran vilket gör att hennes recept för att komma till rätta med detta genom kompensatorisk uppfostran förmodligen inte ge de resultat hon hoppas på.

              Vill du läsa en vetenskaplig bok istället för artiklar om studier Ubereil kan jag rekommendera ”The Blank Slate” av Steven Pinker. Men den är lite svår att länka till.

              Sen ett tips, dina teorier om skillnader i kroppslängd är så pinsamt oinformerade och löjliga att jag inte ids svara på dem. Du har uppenbart ingen susning om fysiologi.

              1. ”Det är ganska komiskt att du tar upp Lise Eliots bok, det finns en anledning att den boken inte är en favorit hos svenska genusforskare.”

                Det är bara komiskt om du utgår ifrån att jag alltid håller med om allt genusvetare säger. Eller hade försökt försvara specifikt vad genusvetare säger. Jag gör ingendera.

                ”Lise Eliot medger nämligen att pojkar och flickor generellt har olika begåvningsprofiler, och att barn om de får välja själva föredrar lekar som passar deras egen begåvningsprofil (ett barn som har talang för bollkänsla kommer föredra leka med bollar mer än andra barn tex). Vad Lise Eliot alltså säger är att flickor och pojkar kommer att välja olika lekar om de bara får välja själva. Det här är tvärsemot vad 99% av svenska genuspedagoger hävdar.”

                Må så vara – men specifikt skillnad i grundbegåvningsprofil ligger utanför genusvetenskapen då de tittar på miljö och inte arv.

                ”Det är ingen som har förnekat detta, träning ger färdighet, vad Eliot förespråkar är kompensatorisk genuspedagogik eftersom hon anser att skillnader mellan män och kvinnor som grupp är av ondo även när de inte uppstår genom tvång.”

                Det är svagheter som är av ondo, inte skillnader mellan män och kvinnor. Problemet med att män inte pratar känslor är inte att det skiljer sig från hur kvinnor beter sig (hade det varit så hade lösningen lika gärna kunnat vara att få kvinnor att sluta prata känslor), det är de problem som medföljer att de inte kan prata känslor (som att de får svårare att förstå sitt eget känsloliv).

                ”Sedan är boken full av spekulationer, Eliot konstaterar mycket riktigt ett par saker. Dels att skillnaderna mellan nyfödda pojkars och flickors hjärnor förvisso existerar men är mindre än skillnaden mellan äldre barn och vuxna, men detta gäller inte bara våra hjärnor, det gäller även våra kroppar, stämband, benmassa, muskelmassa, hårväxt, flera inre organ etc etc etc. Det är alltså INGET bevis i sig att den större skillnad som kan ses senare är enbart socialt konstruerad.”

                Jag tror inte ens hon hävdar att ökningen i skillnad enbart är socialt konstruerad, bara att mycket av den är det. Sen har hon givetvis mer som stödjer det påståendet än bara blotta skillnaden i begåvningsnivå.

                ”Sen konstaterar hon mycket riktigt att barn tenderar föredra lekar som passar deras egen begåvningsprofil, barn med större social förmåga kommer leka mer relationslekar och barn med mer spatial förmåga kommer leka mer med bollar och klossar.”

                Det gör hon mycket riktigt. Men du lägger fram det som att det där skulle vara den enda faktor som spelar in. Om det är så, hur kommer det sig att könsseggregeringen i beteende och intressen är som störst på lågstadiet? Borde det inte snarare vara när folk blivit fullvuxna som intressena var som mest åtskiljda med tanke på att det är då skillnaden är som störst?

                ”Resten av boken är huvudsakligen spekulationer, Eliots tes att uppfostran och kultur förstärker dessa skillnader i så hög grad som hon påstår motsägs av det faktum att tex flickor med högre grad av testosteron i fostervattnet de facto leker likadant som pojkar med motsvarande nivåer vilket tex studier om CAH flickor visar.”

                …men studier om kvinnor med maliga tvillingar säger emot eftersom man där förvisso kan hitta vissa tendenser till fysiska skillnader men inte kan hitta några egentliga skillnader i varken beteende eller begåvning.

                ”Vill du läsa en vetenskaplig bok istället för artiklar om studier Ubereil kan jag rekommendera ”The Blank Slate” av Steven Pinker.”

                Om jag vill läsa en vetenskaplig bok istället för en vetenskaplig artikel som är lång nog att ha getts ut i bokform? Och vad baseras Pinkers bok på om den inte baseras på artiklar?

                ”Sen ett tips, dina teorier om skillnader i kroppslängd är så pinsamt oinformerade och löjliga att jag inte ids svara på dem. Du har uppenbart ingen susning om fysiologi.”

                Så du påstår att mat inte har någon påverkan på hur långa vi blir?

              2. ”specifikt skillnad i grundbegåvningsprofil ligger utanför genusvetenskapen då de tittar på miljö och inte arv.”

                Just därför genusvetare kanske borde sluta uttala sig om arv och biologi och hålla sig till miljö och kultur? Problemet är ju att genusvetare som Charlotte, Lars Jalmert och de norska forskarna i Hjernevask gör det hela tiden, Charlotte påstod ju tex tvärsäkert att skönhetsideal inte har något med biologi att göra. Många genusforskare utgår ju i sin forskning från premissen att dessa skillnader inte skulle existera. Skulle genusforskarna hålla sig borta från detta skulle de inte möta det motstånd de gör idag.

                ”Det är svagheter som är av ondo, inte skillnader mellan män och kvinnor. Problemet med att män inte pratar känslor är inte att det skiljer sig från hur kvinnor beter sig (hade det varit så hade lösningen lika gärna kunnat vara att få kvinnor att sluta prata känslor),”

                Det kan man givetvis tycka, men nu handlar det inte om vetenskap längre utan om värderingar och politik. Vilken typ av samhälle man vill ha. Man kan givetvis argumentera för det om man vill men då ska man vara ärlig med sina avsikter. Feministers argument är ju att barn ska vara fria att vara sig själva och välja fritt vad de vill göra och vilka talanger de vill utveckla eftersom de anser att skillnaderna mellan pojkar och flickor helt beror på tvingande normer. Det Lise Eliot förespråkar är att vi ska kompensera för medfödda skillnader med kompensatorisk pedagogik vilket är nåt helt annat.

                ”men studier om kvinnor med maliga tvillingar säger emot eftersom man där förvisso kan hitta vissa tendenser till fysiska skillnader men inte kan hitta några egentliga skillnader i varken beteende eller begåvning.”

                Detta är ingenting som talar emot teorin. Tvärtom talar det FÖR. Som vi var inne på så är det hormonbalansen i fostervattnet som visat sig spela en viktig roll. Ett tvillingpar delar miljö i fostervattnet och skillnader mellan barnen kan därför rimligtvis förväntas vara mycket mindre.

                ”Om jag vill läsa en vetenskaplig bok istället för en vetenskaplig artikel som är lång nog att ha getts ut i bokform? Och vad baseras Pinkers bok på om den inte baseras på artiklar?”

                Det är en vetenskaplig bok och Pinker är professor i Psykologi vid Harvard. Ett lästips bara.

                ”Så du påstår att mat inte har någon påverkan på hur långa vi blir?”

                Mat påverkar bara längd om du är undernärd som barn. Du blir inte extra lång av att äta extra mycket mat. Flickor är i genomsnitt längre än pojkar vid 12 års ålder vilket ju talar emot din teori ganska kraftigt. Sen har längdskillnaden mellan män och kvinnor mibskat genom evolutionen då den var större hos förmänniskorna vilket förmodligen har att göra med att vi tidigare var mer polygama än idag. Graden av monogami hos en art minskar längdskillnad vilket är anledningen till att längdskillnaden hos gibboner är mindre än hos människoaporna.

              3. ”Just därför genusvetare kanske borde sluta uttala sig om arv och biologi och hålla sig till miljö och kultur? ”

                Forskare i stort kanske borde sluta tro att just det de forskar på är mycket mer centralt än det egentligen är? För det är så jag tolkar genusvetare som tror att arv spelar minimal roll – de är som forskare är mest och överskattar vikten av det de forskar på.

                Jag undrar varför inte biologier som tror allt har en biologisk förklaring får samma kritik…

                ”Det kan man givetvis tycka, men nu handlar det inte om vetenskap längre utan om värderingar och politik.”

                Med tanke på hur modesta värdeantaganden hon gör (att folk mår dåligt är dåligt) så har jag svårt att se att det skulle vara något problem.

                ”Feministers argument är ju att barn ska vara fria att vara sig själva och välja fritt vad de vill göra och vilka talanger de vill utveckla eftersom de anser att skillnaderna mellan pojkar och flickor helt beror på tvingande normer. Det Lise Eliot förespråkar är att vi ska kompensera för medfödda skillnader med kompensatorisk pedagogik vilket är nåt helt annat.”

                För det första så ger du inte en helt rättvis bild av vad Lise Eliot säger – hon tycker vi inte bara ska kompensera för medfödda skillnader, vi ska också ta höjd så vi inte omedvetet styr barnen i en könsstereotyp riktning.

                För det andra så motsäger inte det Lise Eliot säger det feminister säger – om man inte drar ”barn ska få välja själva” till helt absurda nivåer som går långt bortom konventionell barnuppfostran (för att inte säga att det inte ens är barnuppfostran längre) – vilket de flesta feminister inte gör.

                ”Mat påverkar bara längd om du är undernärd som barn. Du blir inte extra lång av att äta extra mycket mat. Flickor är i genomsnitt längre än pojkar vid 12 års ålder vilket ju talar emot din teori ganska kraftigt.”

                Inte nödvändigtvis – att flickor är längre vid 12 beror kanske på helt biologiska anledningar. Kvinnor verkar generellt sett utvecklas fortare men stanna i utvecklingen tidigare vilket leder till att män med tiden kommer ikapp. Det var du själv som menade att skillnad i utveckling kan bero på biologi snarare än sociala faktorer, inte sant?

                Men skit samma, du verkar ha bättre koll på det där än jag. Och det var inte viktigt för min faktiska poäng ändå (skillnad i kroppsstorlek är mycket större än skillnader i psykologi).

              4. Jag missade visst en sak:

                ”Detta är ingenting som talar emot teorin. Tvärtom talar det FÖR. Som vi var inne på så är det hormonbalansen i fostervattnet som visat sig spela en viktig roll. Ett tvillingpar delar miljö i fostervattnet och skillnader mellan barnen kan därför rimligtvis förväntas vara mycket mindre.”

                Du verkar ha missförstått vad som sades. Det var inte mellan tvillingarna jag jämförde utan mellan kvinnor med manliga tvillingar och kvinnor utan.

                Du har rätt i att om en kvinna har en manlig tvilling så har hon delat fostervatten med en man, vilket gör att man utsätts för ovanligt höga mängder manliga hormoner. Detta borde, om manlig hormondush är så viktigt för beteende, innebära att kvinnor med manliga tvillingar i snitt beter sig mer stereotypt manligt än kvinnor som inte har någon manlig tvilling. Några skillnader i beteende har man dock inte lyckats hitta. De är inte mer benägna till rough and tumble play, gillar inte grävskopor eller liknande leksaker i någon ovanligt hög utsträckng (dvs typ knappt alls) eller något annan av de skillnader i beteende man hittat i kvinnor med CAH. Man har hittat saker i dessa kvinnor som avviker från genomsnittet (t ex deras hörsel som går mot det manlig genomsnittet) men inga beteendeavvikelser eller intresseavvikelser.

              5. ”Du har rätt i att om en kvinna har en manlig tvilling så har hon delat fostervatten med en man, vilket gör att man utsätts för ovanligt höga mängder manliga hormoner. Detta borde, om manlig hormondush är så viktigt för beteende, innebära att kvinnor med manliga tvillingar i snitt beter sig mer stereotypt manligt än kvinnor som inte har någon manlig tvilling. Några skillnader i beteende har man dock inte lyckats hitta. ”

                Bullshit Ubereil, sluta hitta på fakta. Det är väletablerat att sådana skillnader de facto hittats.

                http://m.pnas.org/content/104/26/10915.long

                ”In accordance, human twin studies have shown that having a male co-twin can be associated with increased female growth in utero (14, 15) and masculinization of sexually dimorphic anatomical traits known to be sensitive to testosterone concentrations during fetal development, including second- to fourth-digit finger ratio (16), auditory system (17), craniofacial growth (18), visual acuity (19), and canine size (20). In addition, such females commonly show more male-like behaviors and attitudes after birth (11).”

                ”Consequently, it is now well established that, in viviparous animals, sex hormones diffuse through fetal membranes and amniotic fluid, leading to fetuses receiving significant concentrations of sex hormones from their developing neighbors (9, 12). Such acquisition has been shown to have substantial consequences for individual morphology, physiology, and behavior across a wide range of wild, domesticated, and laboratory mammals, as well as in humans”

              6. ”Bullshit Ubereil, sluta hitta på fakta.”

                Jag har inte hittat på någonting (kanske har Lise Eliot det). Här kan du få läsa de stycken ur Pink Brain, Blue Brain jag utgick ifrån:

                ”Which brings us to the many studies of behavior and mental skills in girls with male twins. It’s true that a handful have reported a shift in the masculine direction – finding that girls with male twins are more prone to agression and risk taking or are better at spartial skills than girls with female twins. However, the bulk of such research has found no significant difference: girls with male twins show just as much preference for girl toys, appear just as feminine, and score no higher on math and other male-type cognition skills than girls with female twins.

                The most convincing of these twin studies tracked literally thousands of women – every female twin born in Finland from 1983 through 1987. When compared with women with female twins, women with male twins were not found to differ in their age of puberty, their interests in feminine or masculine activities or their subsequent number of children – differences you’d expect to result from prenatal testosterone transfer.*

                So while there may be some modest physiological effects of prenatal exposure to testosterone (or some other male factor) in girls with male twins it doesn’t seem sufficient to alter girls behavior or cognitive skills. What’s more, the few studies that do find a shift in such girl’s risk taking or aggressiveness cannot rule out the very real possibility that girls with boy twins act or think a little more like boys because of the time they spend with their twin brother after birth.

                * Recently, a studybased on a historical population – Finnish birth records from the eighteenth and ninteenth centuries – found that women with male twoms dod omdeed have fewer children than women with female twins, suggesting prenatal testosterone reduced their fertility. However, the lack of difference in the number of offspring in the much larger study of modern Finns, as well as in a recent study of Duch, Australian, and American twins, indicates that any effect on fertility is insignificant in the context of contemporary reproduction.”

              7. Forskarna som genomförde den finska studie som Eliot hänvisar till har dragit andra slutsatser av studien. Tyvärr liksom alla andra forskare med agenda (gäller båda sidor av debatten) så har Eliot en tendens att vrida på resultaten så att de bättre stämmer överens men den tes hon vill hävda.

                http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/having-a-male-co-twin-improves-mental-rotation-performance-in-females.html

                ”Eero Vuoksimaa from the University of Helsinki and co-authors assessed the possible prenatal masculinization of spatial ability in females with a male co-twin. “Earlier studies have tested the possible masculinization of females with a male co-twin, but the measures in those studies have not always been ideal,” says Vuoksimaa. “If prenatal masculinization does occur in female twins from opposite-sex pairs, it would be expected to be most evident in behaviors that are related to testosterone levels and show a large and robust male advantage, such as the mental rotation task.”

                For the study, mental rotation task scores between twins from same-sex and opposite-sex pairs were compared. Not surprisingly males scored higher than females, but females with a male co-twin scored higher than did females with a female co-twin. In contrast, there was no difference in the mental rotation task performance of males from opposite-sex and same-sex pairs.”

                Som sagt flera upprepade studier bekräftar skillnader i beteende även när man jämfört med flickor som växt upp med jämnåriga pojkar men inte har en manlig medtvilling.

                Klicka för att komma åt Slutske_BGA_EPUB_8Dec10.pdf

              8. ”Forskarna som genomförde den finska studie som Eliot hänvisar till har dragit andra slutsatser av studien.”

                Vilken studie syftar du på? Hon refererade till flera finska studier.

                ”Tyvärr liksom alla andra forskare med agenda (gäller båda sidor av debatten) så har Eliot en tendens att vrida på resultaten så att de bättre stämmer överens men den tes hon vill hävda.”

                Det har du förmodligen rätt i (att vara objektiv är inte mänskligt, tyvärr). Å andra sidan var hennes initiala mål att skriva en bok om alla skillnader man hittat mellan män och kvinnor för att sedan komma med förslag på hur vi utifrån den kunskapen bäst förhåller oss till barn (dvs ungefär det hon gjorde). Att det blev som det blev var för att när hon väl satte sig in i forskningen så hittade hon inga särskilt övertygande belägg för vad de skillnaderna skulle vara. Vilket jag tolkar som att hon trots allt är rätt bra på att inte låta sig styras av förväntningar.

                För att uttrycka det lite annorlunda så har jag betydligt större förtroende för hennes slutsatser än för Cordelia Fines, även om Delusions of Gender trots allt är en väldigt intressant bok.

                ”Som sagt flera upprepade studier bekräftar skillnader i beteende även när man jämfört med flickor som växt upp med jämnåriga pojkar men inte har en manlig medtvilling.”

                Kanske – jag har bara läst Lise Eliots bok och Delusions of Gender och de kanske har missat något, eller så har saker utvecklats sen dess. En sak, dock:

                ”If prenatal masculinization does occur in female twins from opposite-sex pairs, it would be expected to be most evident in behaviors that are related to testosterone levels and show a large and robust male advantage, such as the mental rotation task.”

                Jag har för mig fördelen är rätt liten, även om den är stabil, och att det behövs rätt lite arbete för att flickor ska komma ikapp. Dessutom så pekade Cordelia Fine ut några psykologiska studier som genom viss psykologisk manipulation av testsubjekten lyckades eliminera skillnaderna (mycket intressanta resultat, sen låter det lite för bra för att vara sant så jag tänker inte utgå ifrån att de stämmer förrän jag har läst dem).

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s