Om patriarkatet på individnivå

Det kom en kommentar på inlägget om feminismen som ideologipolis som jag tycker är så intressant att jag hellre besvarar den i ett eget inlägg. Anders Senior skrev så här:

”Jag lagar också mat, inga problem, och det är lika i hela min bekantskapskrets, alla hjälps åt.
Med städning också f.ö.
Alla jag känner och alla som ni själva här ovan hävdar att ni minsann är jämställda i ert förhållande……… Vart är då detta Patriarkat som håller kvinnorna fångna vid spisen?

Vem pratar ni(vi) om som inte är jämställd? Alla är ju jämställda i sina egna förhållanden om du frågar dem, det är ju hela tiden ”de andra” som inte är jämställda……
(vilket nog inte är så lustigt kanske, när man tänker efter, trivs man inte i förhållandet gör man nog slut, end of (patriarkat)problem)…..

Samma sak med föräldraförsäkringen; alla är sååå nöjda med sin egen fördelning sins emellan i sitt jämställda förhållande, men för ”de andra som inte själva kan välja” är det bättre att kvotera den………. Lik f*rbannat är alla nöjda på individnivå!!!

Alla hävdar alla dessa patriarkala orättvisor, men ingen träder fram och säger sig vara offer för dem!!!

Så patriarkatet existerar bara på gruppnivå, men inte på individnivå? Eller…….?”

För det första vill jag å det bestämdaste hävda att dagens Sverige inte är ett patriarkat. Ett patriarkat är ett samhälle där (äldre) män har den ekonomiska, juridiska och politiska makten och där dessa uppgifter ses som de mest betydelsefulla. Så är det inte i Sverige idag, och jag skulle vilja säga att varken Finland, Norge eller Danmark heller är patriarkala samhällen idag. Det är emellertid inte samma sak som att det inte skulle finnas genusbaserade orättvisor där kvinnor drar det kortare strået för att de är kvinnor och att dessa strukturer är rester av patriarkatet. Det i sin tur betyder inte att dagens samhälle inte har minst lika många genusbaserade orättvisor där män drar det kortare strået och att dessa orättvisor förtjänar lika mycket uppmärksamhet.

Så var ser jag då dessa orättvisor mot kvinnor, dessa rester av det patriarkala systemet?

Min man har varit pappaledig i totalt två månader. Jag har varit mammaledig i totalt fyra år. I Finland kan pappor teoretiskt sett ta ut föräldraledighet men i praktiken är det under 10% som gör det. Hade det varit mer socialt accepterat hade fler säkert gjort det. Det ses som självklart att det är modern som ska vara hemma med barnet, vilket inte bara betyder att de mödrar som inte orkar/vill vara hemma med barnen får anklagande blickar utan att de fäder som vill vara hemma med barnen ses som avvikelser. Ett konkret exempel: När jag trött som ett as hämtade barnen från dagis fick jag höra från personalen att mammor med barn under tre års ålder inte borde arbeta för att mammorna blev så trötta då. Den synen är rätt allmänt utbredd och jag tror att de flesta arbetande mammor någon gång fått höra liknande saker. De klubbar som ordnas för föräldrar som är hemma med små barn kallas ofta mammagrupper. Förhållandet exemplifieras även av att debatten kring huruvida man skulle sänka vårdledighetens längd från tre år till två år (som man har rätt att ta ledigt från jobbet och vara hemma med barn) var en fråga om att få ut kvinnorna i arbete.

Hur är det här kopplat till patriarkatet? Mannens arbetsinsats ses som viktigare än kvinnans arbetsinsats. Hans upprätthåller deras standard, hennes är temporär. Hon ses som den bättre föräldern, hans insats för barnens uppfostran blir av andra klass. Jag har också vänner där mannen rent ut sagt att nu när de fått barn så borde hon inte jobba längre, för då kan hon inte sköta hemmet lika väl. Det är inget fel med det så länge kvinnan vill vara hemma, men så har inte alltid varit fallet. Detta anser jag vara en direkt effekt av ett system där män på grund av sitt kön innehade de positioner som av samhället sågs som mest betydande och där det var mannens uppgift att avgöra om kvinnan skulle arbeta eller inte.

Jag har hört högt uppsatta män deklarera att såndär genusforskning bara är trams samtidigt som de hänger över någon flicka hälften så gammal som dem själv och skriker att servitrisen är en jävla kärring. Jag har hört högt uppsatta män säga att kvinnor inte hör hemma inom den akademiska världen, klappa yngre kollegor på låret och kommentera deras utseende och kläder. På mellanstadiet fick jag lära mig att ”pojkar är sådana” när några killar i klassen tafsade. Detta har jag fått bekräftat alltför många gånger både av att män på krogen tar sig friheter att röra mig utan att fråga och att många kvinnor som råkar ut för samma sak ser det som en naturlig del av en utekväll. Jag tror inte alls att ”pojkar är sådana” utan att det är rester av patriarkatet, när män hade den juridiska makten att ta sig friheter och som män och kvinnor numera tillsammans bekräftar genom att inte säga ifrån.

Jag har också många gånger blivit kallad hora, främst av andra kvinnor och främst (tack och lov) när jag var yngre. Inte alls så att jag hade många partners, men att kalla varandra för hora var (och är?) ett sätt för flickor att hålla varandra nere. Jag har också, precis som många av mina kompisar, haft lärare och föräldrar uppmana mig att klä mig på ett visst sätt så att jag inte skulle ses som lösaktig. Varför? För att det i resterna av patriarkatet ingår att hålla flickors och kvinnors sexualitet i styr.

Och från min högst personliga horisont: Jag hade önskat att min man hade kunnat ta ut mer av föräldraledigheten. Jag hade önskat att jag förstått tidigare att pojkar inte är sådana och jag önskar att jag hade skrivit ”kan du läsa det här är du för nära” långt ner i min urringning. Jag är också övertygad om att det finns två huvudsakliga anledningar till varför de flesta anser sig leva i jämställda förhållanden. En av dem är att kvinnor (och män) är fria att lämna förhållanden där de känner sig orättvist behandlade. Den andra är att vårt nordiska samhälle idag helt enkelt är ganska ordentligt jämställt.

Men ni andra då? Vad tycker ni? Hur jämställda är ni?

51 tankar om “Om patriarkatet på individnivå

  1. Försöker vara jämställd hemma, men det är inte alls alltid så lätt. Nu har dock min man insett att jag är mycket trevligare sällskap om en del av hushållsarbetet är gjort då jag kommer hem från jobbet. Han var nog i princip för jämställdhet från början, men det var svårt att få till det i praktiken då han var van vid att hans mamma gjorde allt. Sen då han insåg att han har en konstant stressad och förbannad flickvän ifall han bara ”hjälper till” ibland så har han börjat ta ansvar på egen hand.

    I den akademiska världen har jag sett liknande exempel som du. I början var jag mest förbannad och shockad, nu försöker jag strunta i det men dra en tydlig gräns mellan vad som är ok, på lek och flirt och vad som är nedlåtande och obehagligt. I det senare fallet beror det på humör om jag bara försöker avlägsna mig från ifrågavarande person eller om jag ryter till ordentligt. Gäller det min syster eller mina vänner så bits jag! Men det där med att skriva i urringningen tycker jag låter som en bra idé 🙂

    • Det där har jag hört om från så många, och upplever väl själv i mitt eget förhållande. Mannen är helt för jämställdhet på ett teoretiskt plan, men när det sedan gäller att faktiskt ta itu med saker så blir det svårare.

  2. Och det där med att ”boys will be boys” och att män inte kan behärska sig själva tror jag inte alls på. Det är bara fråga om dåligt, eller extremt dåligt beteende och något som många lärt sig att de kan skylla på och komma undan med (både män och kvinnor). Att ta sig friheter på en annan människas bekostnad bara för att man är man och den andra är kvinna är inget annat än nonchalans och nedvärdering av en annan människa. Tror att detta är en rest från ett mera patriarkalt system där detta var accepterat. Må vara att det fortfarande är ett starkare fenomen i många andra länder än det är här, men nog finns det här också. Tycker det är rätt patetiskt att man som man liksom inte skulle ha någon möjlighet att själv bestämma ifall man skall behålla byxorna på eller ej. Om man sedan besluter sig för något annat så är det ett medvetet val, och det är en annan sak.

  3. Och jag funderar över när någon utan lov senast tafsat på mej och kommer till min fasa på att det aldrig har hänt, vad jag kan minnas. Helt på allvar. Och jag såg helt ok ut för tio år sen.

    Och var finns alla karlar som vill att deras fruar och flickvänner ska vara hemma och laga mat? Jag är helt frivillig till det 🙂 I min bekantskap är det vanligaste att mannen tlingar en högst ovillig partner att skaffa ett jobb eller sluta vara vårdledig.

    • Nästa gång jag träffar en man som vill ha en hemmafru ska jag tipsa om dig! 😉

      Skönt att höra att det finns folk som inte blivit tafsade på också! Själv har jag råkat ut för det fler gånger än jag kan räkna.

      • Jag har en karl, men han har ännu inte förstått att han behöver en hemmafru 🙂 Jag misstänker att han inte är helt övertygad av min matlagning.

        Jag undrar om det här med tafsandet inte har en positiv sida, alltså inte själva tafsandet då, men jag har fått höra attjag set ganska kall och avvisande ut, inte en person som man spontant går fram till och blir beknt med och jag gissar att fördelen med det är att tafsarna hålls borta. Du kanske å andra sidan ger ett varmt intryck, som inte skrämmer tafsare.

  4. Handlar det inte, i ett förhållnde, ofta om att känna sig rättvist behandlad och uppskattad, mera än att dela på hemmarbete och kostnader?

    • Det håller jag helt med om! Det viktigaste är inte att man tjänar exakt lika och gör lika många timmar hushållsarbete utan att båda upplever fördelningen som rättvis.

  5. Någonstans tycker jag en viktig fråga är huruvida de inblandade i ett förhållande alltid kan antas vara kapabla att bedöma huruvida deras förhållande är jämlikt eller ej.

    Jag tror att det är ungefär som att det upplevs som att de har ”många tjejer med” i ett humorprogram som aldrig haft en majoritet tjejer i panelen. Eller som när ett rollspel har 20% bilder på kvinnor och plötsligt känns väldigt jämställt och synliggörande. Jag tror helt enkelt att folk inte ser hur saker ligger till, för könsrollsglasögonen är fasttejpade på näsan.

    • Jo, jag förstår hur du tänker (tror jag). Men jag tycker personligen att det handlar om att båda parterna i ett förhållande ska kunna gå och lägga sig på kvällen med känslan av att de är lika viktiga och har gjort en lika betydelsefull insats. Jag ser liksom inget självändamål i att få folk att inse att de lever ojämställt. Det måste alla få avgöra själva, och också ges likvärdiga möjligheter att förändra sin vardag om de tycker att det behövs.

      Men å andra sida, för att kunna göra ett upplyst val krävs ju ett visst mått av erfarenhet.

      • Jag ser heller inget ”självändamål” i det. Men som del i det större arbetet mot könsnormer och normativitet, mot mer eller mindre snäva binära könsroller och så vidare, tycker jag det fyller ett syfte.

        Ser man bara på individnivå är kanske huvudsaken att man är nöjd, men jag har helt enkelt alldeles för svårt för att hålla mig enbart på individnivå. Mest för att jag tycker att strukturer är viktigare än individer, eller i varje fall mer intressanta (och påverkar mer)… Jag har jättesvårt för nöjdhetsmålet, får jag väl säga. Ska man dra det till en extrem spets så är en nöjd slav fortfarande en slav, och jag tycker inte att man i alla lägen kan ta hänsyn till individers självbild och uppfattning. Kanske gör det mig till en ond totalitär socialist, jag vet inte.

        • Strukturerna är viktiga, det kommer man inte ifrån. Men strukturer och aktörer (individer) fungerar ju i växelverkan. Frågan är om det finns någon som lever i en given struktur som verkligen kan vara objektiv nog att bedöma den annat ur ett subjektivt perspektiv. Beträffande historiska strukturer är vi så långt borta i tiden och har så att säga facit i hand att vi har en helt annan möjlighet att upptäcka denna växelverkan. För vem ska ha rätten att bestämma vad i en struktur som är bra och inte, och vem om inte de av folket valda representanterna ska ha mandat att göra strukturella förändringar?

        • Ja, tillsammans med din tidigare kommentar blir du en ond totalitär socialist!
          Men dina avsikter är nog ändå goda, ”vägen till helvetet är kantad av goda avsikter” som det heter. 😉 Jag tror inte du är elak…..

          ”en nöjd slav är också en slav” Vem bestämmer när någon nöjd person är slav? Du?

          Vid vilken lönenivå (eller brist på) går man från frivillig arbetare till slav?

          Folk som arbetar ideellt är alltså slavar enligt dig, fast de är nöjda slavar?

          Det är helt upp till individen att bestämma!

          Man kan ENDAST vara nöjd på individnivå!!!

          Jag skulle uttala mig så här: ”varför slavar du på ett arbete där du inte trivs?”
          Ditt uttallande tolkar jag så här: ”varför slavar du på ett jobb där du trivs?”
          Är ditt mål att INTE trivas eller vaddå?

          • Plötsligt kopplar du ”slav” till arbete, och bekämpar mitt exempel istället för vad jag ville illustrera. Intressant. Är det det man brukar kalla ”charitable reading”?

            Alltså; någonstans tycker jag att folk faktiskt ibland har fel om saker. Det de tycker sig uppleva stämmer inte med vad vetenskapen säger, så att säga. Om jag upplever mig vara ganska lång, så kan vetenskapen tala om för mig att jag har fel, för 1.62 är under medellängd. Min upplevelse av världen kan helt enkelt vara inkorrekt. En del tror på homeopati, eller upplever sig vara elallergiker, och så vidare. Jag vill inte förbjuda dem att tro så, givetvis, men jag tänker fortsätta påpeka att homeopati är ovetenskapligt larv och att elallergi inte är bevisat så länge jag kan. Inte för att jag vill förbjuda någon att göra något, utan för att jag genuint tror att samhället mår bättre av att man slutar ge pengar till charlataner och söker korrekt hjälp för sin åkomma.

            Det är lite samma sak vad gäller jämlikhet; jag är inte ute efter att förbjuda någon att göra något. Jag vill däremot gärna diskutera och sprida mina åsikter, och jag vill gärna propagera för att vi ska sluta uppmuntra vissa saker och börja uppmuntra andra saker. Påverka strukturerna, så att strukturerna formar andra individer, så att säga.

    • ”Jag tror helt enkelt att folk inte ser hur saker ligger till, för könsrollsglasögonen är fasttejpade på näsan.”
      Ok, Då skriver jag så här: Jag tror helt enkelt att folk inte ser hur saker ligger till, för deras politiska glasögon är fasttejpade på näsan.
      Det låter rimligt eller?

    • ”Någonstans tycker jag en viktig fråga är huruvida de inblandade i ett förhållande alltid kan antas vara kapabla att bedöma huruvida deras förhållande är jämlikt eller ej.”

      Jag tycker du har väldigt många pekpinnar för hur folk skall tycka och tänka!
      Vemn bestämmer vilka som tänker rätt? Du?

      • ”Någonstans tycker jag en viktig fråga är huruvida de inblandade i ett parlamentariskt val alltid kan antas vara kapabla till att bedöma huruvida deras politik är bra eller ej.”
        Låter det rimligt?

        • Ja, det tycker jag. De har såklart åsikter, men bevisligen har politiker i ganska många fall väldigt dålig koll på det område de sedan styr över. Tag ett exempel som ligger mig nära om hjärtat; skolan. Folk i allmänhet tror att de vet hur det fungerar i skolan, trots att de bara har sin egen högst begränsade studiegång att gå efter, och möjligen andra/tredjehandsinformation från sina eller andras barn. Samtidigt visar forskning ganska ofta kontrainuitiva resultat vad gäller hur saker faktiskt funkar i skolan, jämfört med gemene mans åsikt och s.k. ”sunt förnuft”.

          Vår svenske skolminister är ett lysande exempel på en person som överhuvudtaget inte har någon koll på skolan, och som envetet vägrar lyssna på forskning inom området. Kunskapsföraktet är enormt, och han är bergsäker på att hans fördomsfulla bild är korrekt. Då behöver han minsann inga ”pekpinnar”, några experter som ”talar om vad han ska tycka”.

          Men, om man ska avsluta denna OT-rant, så ja: jag anser helt klart att ganska många politiker och väljare är underinformerade och inkapabla att göra vettiga bedömningar vad gäller politikens effekter.

      • Nu är du inne på att sätta på mig någon form av åsiktspolismössa. Jag är inte alls bekväm i sådana. Jag bestämmer ingenting alls; jag kommer bara med kritik och förslag. Att jag tycker att folk har fel betyder inget mer än att jag tycker att de har fel. På samma sätt som att de tycker att de har rätt inte betyder något annat än att DE tycker att de har rätt.

  6. Charlotte – Jag gillar din analys och ditt tyckande. Detta med ”pojkar är ju sånna” har väl en lång historia som sträcker sig tillbaka till människans urstadium. Jag menar inte att det skall vara så, eller att det ens är försvarbart. Men som pojke växte man upp med konstiga signaler från många håll och i kombination med pupertetshormonernas stormar gjordes mycket dumt – eller också förlamades man och blev ett snällt mähä, som ingen flicka såg. Det är signalerna till pojkarna ( och flickorna) som måste förändras och det är det verkliga ”sisyfysjobbet”. När det gäller jämställdheten i hemmajobbet är det jobb som måste delas. Men här kommer andra genusskillnader in. Som man är jag van vid att alla projekt små eller stora kräver någon form av arbetsledning ( då menar jag inte ”bossar”) en viss planering och genompratande. På många av de ”kvinnliga” arbetsplatser jag varit på har det för mig som man, från början varit svårt att förstå ”ordergivningen” . Jag menar inte att det ena sättet är mer fel eller mer rätt än det andra men om det som sägs eller inte sägs inte förstås blir det svårt. Den gamle Ludwig Wittgenstein hade rätt. Nu kom jag ifrån patriakatet på individnivå men även matriakatet kan också vara svårt att stå ut med.
    I all hast Lasse L

  7. Som jag ser det är det individerna som skapar strukturerna, inte tvärt om.
    Varje enskild individ gör sitt eget val efter sina egna preferenser.

    Om detta (rent hypotetiskt, bara för att göra ett exempel)
    betyder att 70% av kvinnorna (i samråd med sina män, som en familj) i sina egna fria val skulle välja att ta ut 100% av föräldradörsäkringen, 15% skulle välja 50/50 och de sista 15% skulle vilja välja 0%
    Ja, då har dessa individer, med sina fria villjor skapat en struktur i samhället,
    precis som ni skapar en politisk struktur genom att gå och rösta i de allmänna valen.

    (Om sedan ni och era pojkvänner inte delar uppfattning om fördelningen, så är det ERT interna problem i ert förhållande, inte samhällets. Man kanske inte skulle ha skaffat barn med någon som avviker så mycket från dina ståndpunkter att ni inte kan komma överens… )

    Om då en majoritet av kvinnorna Och männen vill ha det enligt ovanstående (egenskapade struktur), och är nöjda med det, varför skall då samhället gå in och förstöra för de 99% människor som är överens och nöjda med sin fördelning, för att en liten minoritet inte kan komma överens med sina respektive så att de blir nöjda?

    (eller snarare; alla 100% verkar vara nöjda, eftersom ingen klagar. Men någon läser statistiken som fan läser bibeln…)

    Jag blir riktigt, riktigt oroad när jag läser Mikael Bergströms kommentar om att strukturer är viktigare än individer.
    Det är vi individer som SKAPAR strukturerna, inte tvärt om…..
    Anledningen till min oro är enkel, byt ut könspreferenserna till politiska preferenser istället, samma sak, annat område:

    Vi skapar en politisk struktur genom att gå och rösta som jag tidigare skrev,
    röstar vi fel också då, eftersom rösterna är ojämt fördelade på de olika partierna?
    Hur läser du av den strukturen?

    Skall staten då gå in och fördela rösterna rättvist mellan partierna??

    Skall vi förbjuda alla partier utom två kanske, och ge dem 50/50 av rösterna, i ”rättvisans” namn?
    Eller ett parti kanske? Då är ju problemet löst! Alla röstar rätt!!
    Och varför röstar just du rätt och alla andra fel?
    Värsta sorten ju!!!
    Varför skall vi acceptera sådan styrning i våra privata fria val i familjen, när vi inte kan acceptera det i politiska val?

    Angående det ”strukturella förtrycket”:
    Om ni får kritik från omgivningen för era val, för att ni avviker från ”strukturen” får ni väl stå emot helt enkelt!
    Grupptryck kallas det, och är jättevanligt i alla möjliga sammanhang!
    Sitter man i AIK´s hejarklack vill man nog inte heja högt på det andra laget…..
    Jag kommer ihåg hur det funkade i skolan, man fick stå emot trycket att prova cigaretter, och det funkade! När jag avstod följde fler efter, och rökningen kom av sig, så att säga….
    Vissa fortsatte, andra inte. Deras eget individuella val!

    Samma sak med ert livsval, gör ni ett val angående föräldraförsäkringen, hemmafru, eller whatever i ert förhållande, som avviker från vad de flesta väljer, kommer det att se ut så oavsett!
    Det är så grupptryck funkar! Står ni på er i ert val, kommer fler att inse fördelarna och härma er om det är ett bra val, och ni har bra motiveringar till valet.
    Gör ni ett ”dåligt” (majoriteten köper inte era motiveringar) val kommer folk att ignorera er och fortsätta med sitt, och låta er fortsätta med ert! Problemet löst!!
    Vilka ”strukturer” ligger då bakom det grupptrycket? Er egen bekantskapskrets!
    Kan inte de acceptera era livsval, ja då kanske de inte är så bra kompisar som ni trodde. (man kanske inte skall umgås med AIK´s hejarklack om man håller på Djurgården….)

    • Och den ”strukturen” som vi har skapat med våra fria val kallas för övrigt konsensus, något som den stora massan är överens om.

      Något som våra politiker försöker vilseleda oss med att det skulle vara ”konsensus” när en liten (feministisk), visserligen demokratiskt vald elit försöker pracka på oss sina ståndpunkter utan att ha befolkningens stöd………

    • ”Som jag ser det är det individerna som skapar strukturerna, inte tvärt om.
      Varje enskild individ gör sitt eget val efter sina egna preferenser.”

      Det här misstänker jag är den grundläggande skillnaden mellan våra sätt att se på världen. Jag är nämligen övertygad om att strukturerna skapar oss, samtidigt som vi skapar dem. Vad vi ser som preferenser är dels biologiskt betingat, dels en effekt av vår omgivnings förväntningar. Jag är övertygad om att ifall det hade varit lika socialt accepterat att en man här i Finland är hemma med barnen som att kvinnan är det så hade fler män varit hemma. I Sverige är det mer accepterat och där är en betydligt större del av männen hemma. I Frankrike, Italien, Spanien är det knappt tal om pappaledighet. Strukturerna påverkar våra preferenser.

      ”Vi skapar en politisk struktur genom att gå och rösta som jag tidigare skrev,
      röstar vi fel också då, eftersom rösterna är ojämt fördelade på de olika partierna?
      Hur läser du av den strukturen?”

      Det är bara i Melodifestivalen man kan rösta fel. 😉 Jag har aldrig påstått att allt måste vara helt jämt fördelat.

      ”Gör ni ett ”dåligt” (majoriteten köper inte era motiveringar) val kommer folk att ignorera er och fortsätta med sitt, och låta er fortsätta med ert! Problemet löst!!”

      Nu kanske Sverige har förändrats så grundligt sedan jag flyttade därifrån, men riktigt så där enkelt är det inte åtminstone här. Den som väljer att bli hemmapappa i Finland kan ibland bli väldigt ensam. Som en mamma som inte var hemma tre år fick jag flera gånger höra att om man inte vill vara med sina barn ska man låta bli att skaffa några. Och visst, det är inte människor jag fortsätter att umgås med, men det betyder inte att jag inte tar åt mig av vad de säger. Jag har flera bekanta som tvingat sig själva att vara hemma med barnen mycket längre än de egentligen hade orkat eftersom deras föräldrar/män/vänner förklarat att de annars är dåliga mammor.

      ”Om sedan ni och era pojkvänner inte delar uppfattning om fördelningen, så är det ERT interna problem i ert förhållande, inte samhällets. Man kanske inte skulle ha skaffat barn med någon som avviker så mycket från dina ståndpunkter att ni inte kan komma överens…”

      Jag håller helt med om att det inte ska styras uppifrån hur man ska fördela någonting i hemmet, men jag har en stark tro på att det skulle gynna alla om de traditionella könsrollerna luckrades upp tillräckligt mycket för att ge individerna fria val. För de flesta förändras allt när man får barn. För väldigt många män blir inte förändringen lika stor eftersom de rent fysiskt inte påverkas lika mycket och då kan man ha varit alldeles fullkomligt överens om att dela på saker som när det väl kommer till kritan och man måste börja göra prioriteringar inte alls är lika lätt. Men jämställdhet ska sluta vara en politisk fråga, och få vara en mänsklig fråga.

      ”Något som våra politiker försöker vilseleda oss med att det skulle vara ”konsensus” när en liten (feministisk), visserligen demokratiskt vald elit försöker pracka på oss sina ståndpunkter utan att ha befolkningens stöd………”

      Nämen nu säger du emot dig själv. Om de är demokratiskt valda har de befolkningens stöd, och om de inte har det åker de ut vid nästa val. Dessutom är jag helt övertygad om att den feminism som de flesta anser ordet betyda (det vill säga lika rättigheter för män och kvinnor) har ett oerhört brett folkligt stöd. Och med din egen filosofi är det väl bara att ignorera de andra…

      • Det du nämner om andra som har åsikter om hur länge man är hemma o s v är ju ett vanligt problem kvinnor emellan, även om jag inte ser att det direkt skulle ha något med jämställdhet att göra. Jag har upplevt att den största fördelen med att bli äldre är att, hur hemskt det än låter, ens väninnor kommer på lite kängre avstånd i o m att alla får egna liv och familjer. För visst är det en vanlig ”synd”, och jag vet att jag själv också håller på med den trots att den stör mig hos andra, att lägga näsan för mycket i blöt i hur andra väljer att leva sina liv. Ibland tror jag att hemmamammor-jobbmammor, amningsmammor-flaskmammor inte klarar av att vara vänner för alltid skall någon antyda mer eller mindre direkt att den andras val är dåligt och sen blir alla bittra. Det är synd, men man ser det ofta.

      • ”Nämen nu säger du emot dig själv. Om de är demokratiskt valda har de befolkningens stöd, och om de inte har det åker de ut vid nästa val.”

        Nej, jag säger inte emot mig själv, Socialdemokraterna kan gå ihop tilsammans med miljöpartiet tex, och vinna valet med 55% av rösterna, Ett av deras beslut kan därefter bli att införa en koldioxidskatt som 95% av befolkningen är emot….. Varför skall ett pytteparti som milöpartiet få ett så stort genomslag?
        Konsensus?

        Nej, men det är nog ett av de minst dåliga alternativen ändå….

        • De kan till och med få helt egen majoritet, och ändå ta en massa beslut som strider mot konsensus……

      • ”Vad vi ser som preferenser är dels biologiskt betingat, dels en effekt av vår omgivnings förväntningar”
        Visst är det så, men det spelar ingen roll, om de flesta vill ha det så är det ändå konsensus, oavsett hur du har kommit fram till beslutet……….

        Och precis som du säger, blir folk missnöjda med politikerna åker de bort, likväl som dina åsikter om min föräldraledighet åker bort om jag inte gillar den, om jag gillar den, tar jag den till mig istället, då blir det konsensus till slut!!

        Skillnaden mellan politiken och individerna är ju som vanligt det som INTE sägs…

        Att gå till val på att säga att alla människor skall ha minst 100 000:- i lön per månad får man omedelbart konsensus på, och en massa röster! 😀
        Det som de inte kommer att ha konsensus på är hur de skall finansiera detta lönepåslag på 100 000:- , De tänker höja skatten för samtliga människor med 100 000:-/månad……… 😉

    • Själv är jag determinist; människan är summan av sin biologi och sina upplevelser. Eller om man så vill, sin biologiska och sin kulturella programmering. Vill man hitta något som går utanför biologi och upplevelser blir man tvungen att leta i religionen, och det är nog inget för mig. ”Fri vilja” är en abstraktion, i praktiken görs varje val i en kontext och baserad på biologiska förutsättningar och tidigare erfarenheter.

      Individen skapas av sitt samhälle, samhället skapas av individerna. Det är som en stor makalös manick alltsammans.

      Jag menar alltså, som jag skrivit tidigare, inte att staten eller samhället ska gå in med förbud och straff. Jag föredrar morötter framför piskor. Men jag skulle gärna se att vi skapade morötter för folk att tänka efter mer och bli mer medvetna om könsstrukturer och mönster, de mönster som format oss och som leder till att vi gör de val vi gör och tycker det vi tycker. Jag är övertygad om att mänskligheten skulle fungera betydligt bättre om individen blev mer medveten om varför den tycker och tänker som den gör.

      Så jag vill påverka strukturer, inte med förbud utan med incitament och morötter. Det är inte konstigare än att politiska partier i en parlamentarisk demokrati fiskar röster, anpassar sitt budskap efter vindarna, eller försöker övertyga väljare om att just deras politik är ”bäst”. Det fria valet är alltid beroende av tidigare erfarenheter, övertalningar, upplevelser. Jag förordar att försöka se till så att fler får erfarenheter, övertalningar och upplevelser som gör att deras fria val blir mer jämställda.

      Vad gäller strukturellt förtryck; det innebär dels att man är medveten om saken (jag tror inte att de flesta män reflekterar över VARFÖR det skulle kännas olustigt att på arbetsplatsen ansöka om full pappaledighet) och dels att man har energin och jagstyrkan nog att stå emot. Frågan blir då: Hur kan vi underlätta för individer att skapa sig den medvetenheten, få den jagstyrkan?

      Jag är inte fiende till den ”fria viljan”, men jag tycker inte att den är så helig att jag inte vill försöka övertala människor, i syfte att påverka deras val.

      • ”människan är summan av sin biologi och sina upplevelser. Eller om man så vill, sin biologiska och sin kulturella programmering. Vill man hitta något som går utanför biologi och upplevelser blir man tvungen att leta i religionen, och det är nog inget för mig. ”Fri vilja” är en abstraktion, i praktiken görs varje val i en kontext och baserad på biologiska förutsättningar och tidigare erfarenheter.

        Individen skapas av sitt samhälle, samhället skapas av individerna. Det är som en stor makalös manick alltsammans.”

        Så här långt håller jag med dig helt och hållet!

        Om människor är nöjda med vad denna makalösa manicken åstadkommer, varför skall du då in och ”lära” folk vad som är det rätta valet? Du säger det ju själv!!

        ”Vill man hitta något som går utanför biologi och upplevelser blir man tvungen att leta i religionen, och det är nog inget för mig”

        Det är ju precis det du gör när du klommer med dina pekpinnar för hur folk skall göra sina ”fria” val!!!

        Det står dig helt fritt att göra val som går utanför de strukturerna ovan, eller utanför konsensus som det innebär i praktiken.
        Är dina val eftersträvansvärda kommer fler att göra samma val, och vad det lider kommer konsensus att uppstå runt det val du har gjort.

        Vill inte majoriteten ha det val du gjort finns det ingen anledning att tvinga på dem det valet, om du nu inte är en diktator förstås, som vet ”bättre” än alla andra……….

        • Nu har ju inte Mikael vid något tillfälle sagt att han vill gå in och bestämma vad andra ska tycka, snarare tvärtom. Det enda han säger är att han vill utnyttja sin rätt i ett demokratiskt samhället att försöka påverka, och det är väl precis det samma som du vill?

          Precis som Mikael försöker förklara så handlar det inte om att bestämma hur folk ska göra, utan om att ge dem ännu fler sätt att betrakta världen. För bara hundra år sedan var man rätt övertygad om att samhället skulle gå under om man inte gav ungar rejält med stryk, numer tror vi motsatsen. För två hundra år sedan trodde man inte att kvinnor var av en sådan sort att det gick att driva dem till samma intellekt som män kunde uppnå, idag vet vi att intellekt inte är kopplat till kön. Bara för att barnaga är förbjudet och kvinnor numer ses som lika intelligenta som män betyder det inte att alla barn får växa upp utan att få stryk eller att alla kvinnor får göra vad de vill utan att höra att de inte har hjärna nog. Strukturer förändras hela tiden, men det går långsamt och det enda sättet att få en varaktig förändring är att få aktörerna i strukturen att vilja förändras.

          Konsensus i Sverige idag är att jämställdhet är den rätta vägen. Genom att diskutera, informera och problematisera får vi en varaktig förändring.

          • ”Någonstans tycker jag en viktig fråga är huruvida de inblandade i ett förhållande alltid kan antas vara kapabla att bedöma huruvida deras förhållande är jämlikt eller ej.”

            ”Mest för att jag tycker att strukturer är viktigare än individer”

            ”och jag tycker inte att man i alla lägen kan ta hänsyn till individers självbild och uppfattning”

            Det är nog dessa yttranden som fick mig att reagera.
            Som jag ser det är det en stor skillnad att ändra på strukturen genom att ändra sitt individuella val, propagera hur och varför, och på så vis skapa en medvetenhet om att det finns något bättre så att folk frivilligt väljer det nya som du visat dem, än att med olika styrmedel ändra strukturen mot människors vilja. Om det görs med morot eller piska spelar ingen större roll, måste man muta eller tvinga folk att göra något, är det knappast så bra som man själv tror….

            Och jag uppfattade citaten ovan som om det var det sistnämnda sättet att ändra strukturer som Mikael är ute efter. Framförallt som det första citatet:

            ”Någonstans tycker jag en viktig fråga är huruvida de inblandade i ett förhållande alltid kan antas vara kapabla att bedöma huruvida deras förhållande är jämlikt eller ej.”

            Det tolkade jag som att han anser att folk inte begriper sitt eget bästa och att beslutet därför skall tas över huvudet på dem…….

            Det är mycket möjligt att jag har missuppfattat det hela, jag hoppas det, men jag tycker dessa citat ger en ganska graverande bild.

            ”Konsensus i Sverige idag är att jämställdhet är den rätta vägen.”

            Det håller jag med om helt och hållet, men det är skillnad på jämställdhet och feminism.

            Nationalencyklopedin:
            ”jämställdhet innebär att kvinnor och män har samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter inom alla väsentliga områden i livet.”

            Puss och kram på er Mikael, Charlotte och alla andra, ha en trevlig helg!

            • ””Någonstans tycker jag en viktig fråga är huruvida de inblandade i ett förhållande alltid kan antas vara kapabla att bedöma huruvida deras förhållande är jämlikt eller ej.”

              Det tolkade jag som att han anser att folk inte begriper sitt eget bästa och att beslutet därför skall tas över huvudet på dem…….”

              Den tolkningen får stå för dig. Jag föreslår att du läser på lite om ”charitable reading”, det är en användbar teknik när man diskuterar på nätet.

              Jag nämner nämligen ingenting om att beslut ska tas över huvudet på någon. Lösningen på att jag upplever att folk ibland har fel är inte att tvinga dem att sluta ha fel, utan att försöka övertala och förklara för dem varför man tycker att de har fel. Inte ovanifrån, utan människa till människa.

              Sedan är jag inte emot statliga styrmedel, så länge de som beslutar om styrmedlen är demokratiskt tillsatta. Statliga styrmedel är en bra motvikt mot kommersiella sådana; der vore lite naivt att påstå att om staten inte använde styrmedel så skulle ingen göra det… Staten är inte den enda som försöker ”lära oss hur vi ska tänka”. Kapitalet är minst lika bra på den delen; och de som bestämmer där är inte tillsatta demokratiskt.

        • Läser du verkligen vad jag skriver nu? Är jag otydlig? Jag vill inte komma med ”pekpinnar” mer än vad som redan görs. Jag vill övertala, övertyga, förklara, diskutera. Det känns som att du vill tilldela mig rollen som diktator. Den mössan är jag inte det minsta bekväm i, även om jag förstår att det kan vara lite bekvämt för dig att sätta på mig den.

          Skillnaden kanske ligger i att du tycker att det inte finns morötter och piskor idag? Men det låter ju lite konstigt; om det inte skulle finnas incitament att göra saker skulle ingen göra något. Idag belönas vissa beteenden. Andra bestraffas. Idag är det dessutom så att en liten klick har betydligt större möjligheter att påverka oss än vad vi har dem. Här räknar jag då framför allt de med stora resurser; reklam är ju ett slags övertalning, ett slags påverkan, ett sätt att ”lära oss vad vi borde tycka”, om man så vill. Politisk propaganda likaså. Är du emot att vi diskuterar? Är du emot att man försöker övertyga varandra? I så fall tycker jag att det verkar lite knasigt.

  8. Tillägg: Samma sak med tafsande snuskhumrar, en liten minoritet eftersom grupptrycket inte tillåter sådant beteende.. De flesta slutar, andra fortsätter i alla fall…. Men tänk om snuskhumrarna var de som skulle bestämma hur majoriteten skulle göra, som i ovanstående fall när en minoritet vill ändra på ”strukturerna” som majoriteten väljer……

    Sedan har jag som oförstående man en liten fråga bara… Om man inte vill att folk tittar i dekolletaget, varför klär man sig så att man visar upp det?

    Jag vill inte att folk tittar på mitt paket, så jag går med gylfen stängd…….
    Visserligen obekvämt, man blir svettig mellan benen då, men hellre det än att visa upp det för allmän beskådan……

    • ”Sedan har jag som oförstående man en liten fråga bara… Om man inte vill att folk tittar i dekolletaget, varför klär man sig så att man visar upp det?”

      Jag menar inte att folk inte får titta. Jag har fantastiskt snyggt dekolletage. Det går dock en väldigt tydlig gräns mellan att se och att röra. Den gränsen finns det alltför många till synes normalbegåvade män som tar sig rätten att överskrida. Det är inte mitt fel.

  9. Jag tror att alla säger att de lever jämställt efter det är lite finare att säga sig vara jämställd än motsatsen. Ingen vill utpeka sig själv som offer (speciellt inte i en relation). Oberoende av hur man nu lever.

    Men ojömställdheten är inte personligt, det är ett strukturellt problem. Det är svårare att ta sig fram på arbetsmarknaden som det eviga undantaget, när man en dag går i pension är en lågavlönad, långtidshemmamamma/fru ganska fattig. Riktigt fattig om hennes man dött/lämnat henne. Kvinnor som jobbar heltid sköter oftast också om merparten a hushållsjobbet. Papporna har generellt en sämre kontakt med sina barn eftersom de så sällan är ensamma med dem (att ta ut pappamånaden på sommaren då mamman också är hemma är ganska annorlunda än att vara hemma ensam med ett barn). Papporna förlorar nästan alltid barnen i skilsmässor etc etc.

    Jag menar inte att alla ska leva på exakt samma sätt, men argumentet: ja, men vi är jämställda på VÅRT sätt känns lite ihåligt.

  10. Jag läste blogginlägget igår och har sedan dess haft följande dilemma: liksom Siiri var det verkligt svårt för mig att komma ihåg någon gång som någon tafsat på mig. Betyder det att jag är väldigt kall och avvisande, som Siiri påpekade, eller har jag lyckats röra mig i kretsar där ingen tafsar på någon i hela mitt liv? Som tur löste sig det här dilemmat, eftersom jag till slut kom ihåg hela två gånger någon tafsat. Den första gången var i yngre tonåren när en annan tonårskille tafsade mig på baken och den andra gången var för kanske ett år sedan när en ung, vuxen (liksom jag) kvinna tog mig i bröstet. Det var nog inte menat som något hemskt allvarligt, men jag upplevde situationen som obekväm. Däremot skulle jag aldrig ha kopplat den situationen, och inte den tidigare heller för den delen, till någonsorts strukturer som är rester av patriarkatet.

    Den poäng jag ville komma med handlar inte om att ifrågasätta hur mycket tafsande som pågår eller graden av jämställdhet i samhället, utan snarare vill jag alltså ifrågasätta att olika former av sexuella trakasserier alltför lättvindigt direkt ses som bevis för att vi inte lever i ett jämställt samhälle. Själv kan jag i teorin föreställa mig ett samhälle som är jämställt, men ändå inte fritt från tafsande och andra trakasserier. På samma sätt kan jag föreställa mig ett teoretiskt samhälle som är både jämställt och trakasserilöst (det är naturligtvis idealet!), men också ett som inte är jämställt trots att alla former av trakasserier upphört.

    När någon tafsar handlar det om att en gräns överskrids, som borde ha fått hållas intakt. Jag antar att det finns många orsaker till att så sker och en del av dem kan kanske kopplas till rester av ett patriarkalt samhälle (överdrivet uttryckt i de fall man kunde påstå att en man har ansett det som sin rätt att ta för sig, fast om han gör det i förhållande till en ung pojke, har jag fortfarande svårt att se kopplingen till patriarkatet). Men alla de möjliga orsaker som inte går att anknyta till patriarkala samhällsstrukturer gör det vanskligt att använda trakasserier som ett argument för att ett samhälle inte är ojämställt. Man måste i så fall bena ut vilken sorts tafsande som ska fungera som bevismaterial och varför.

    • Jag tror precis som du att det måste gå en tydlig gräns mellan sånna liksom… ska vi kalla det avfällingar, sånna som tafsar bara för att de inte förstår bättre, och tafsande som en del av en struktur där män tar sig friheter. Jag har råkat ut för det så otroligt många gånger att jag uppfattar det som att många män förväntar sig att jag ska gilla det, att det på något vis skulle vara okej att röra mig. Det var någon undersökning (som jag inte orkar leta reda på just nu) som visade att väldigt många killar helt på allvar trodde att tjejer tycker att det är kul och som sammankopplade tafsande med porrfilmstittande.

      (Det kom två nästan identiska kommentarer från dig. Jag tog mig friheten att bara publicera den ena eftersom jag gissade att det var någotslags sunkigt WordPress-strul.)

  11. Jo, det var WordPress-strul (inklusive signaturen). Tack för hjälpen. Jag håller med om att man kan se en viss sorts tafsande som en del av en struktur. Du beskriver det bra (för en gröngöling som jag, som till lycka inte har så mycket erfarenhet) med din känsla av att många män tycker att det är ok att röra dig. Då frågar man sig onekligen varifrån den tanken kommer. Vad gäller studien (som låter intressant) undrar jag om det ändå är samma motiv som ligger bakom ett till det yttre liknande beteende: är det samma sak att tafsa för att man tror att det är ok i största allmänhet och att tafsa för att man uppriktigt tror att den andra gillar det (i just den situationen)? Jag skulle tippa på (eller kanske hoppas) att den som gör det av den senare orsaken och misstar sig fullständigt lär sig av sitt misstag och beter sig bättre nästa gång. Eller så är han/hon inkapabel att läsa av andra människor och blir småningom en sån som du kallar för avfälling (och ja, sånna har jag definitivt stött på, men har lyckats undvika att bli påtafsad, vet inte hur). Fast nu har jag ju inte läst studien. Om den handlade om killar som var vanetafsare, är det förstås en annan sak. Jag antog (kanske mest för att du skrev killar) att det var fråga om väldigt unga män, som inte egentligen hade tafsat så mycket alls ännu. Det var i och för sig ett dumt antagande, så vet inte riktigt om den här kommentaren blev särskilt vettig.

  12. Jag har varit väldigt mycket på krogen som gäst, och även jobbat sju år som bartender. Min bestämda uppfattning är att tjejer tafsar BRA mycket mer på killar än tvärtom. Tjejers tafsande ses som HELT ok, medan killar blir avvisade från lokalen om de ertappas.
    Jag själv har blivit tafsad på ett otal gånger under perioden jag jobbade.

      • Ids nu inte vara sån där. Jag gör så gott jag kan men jag har sjukt barn och sjukt mycket jobb. Se det istället som att jag tycker att din kommentar är så intressant att den förtjänar att ges en ordentlig tanke innan den besvaras.

        • Äsch, strunta i mig. Det där var sjukt fånigt och småaktigt av mig. Trött som fan och på dåligt humör ska man inte sätta sig ner och skriva. Ber om ursäkt för det.

  13. …och för att svara på din frågeställning i slutet på inlägget…
    Jag anammade ett tankesätt en gång i tiden. Att inte vara 100% trygg i mig själv som en fördomsfri och tolerant människa, utan att hela tiden vara vaken på mina egna fördomar och min intolerans. Min strävan är att hela tiden se individen bakom alla yttre attribut. Att inte göra det ”enkelt” för mig och ”veta” hur någon är baserat på kön, sexuell läggning, etnicitet, ålder, kläder, frisyr etc etc.
    Man är vad man gör, helt enkelt.

  14. jag har växt upp med en konservativ mamma. ”pojkar är sådana” är också ett uttryck som kan myntas i samman med dukning. Karlar blir trötta och måste således ligga på soffan när någon ”kvinnlig” syssla ska utföras. Detta för att han faktiskt ”klipper gräsmattan” en gång per sommar ^^, Detta handlade alltså om hur jag och min storebror skulle utföra sysslor i hemmet som unga. Du kan ju gissa vilken kvinnosyn han har växt upp med som min mamma har stöttat, utan att hon förmodligen fattat det själv. Eller så har hon brytt sig för lite. Jag har alltid fått känslan av att hon tycker att dessa könsstrukturer är ”praktiska” – när det passar sig. Suck, jag har sagt ifrån och försökt få henne att förstå vad hon bidrar till, men hon vill inte fatta. Hon vill bara att jag ska passa in, och att han ska passa in, i ett gammaldags samhälle som förhoppningsvis är påväg bort.

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s